Бонсай Форум бонсай форум
Главная |Регистрация|Вход
[Новые сообщенияУчастники]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Тобимури, Alexandr_Marchenko, re-mmi 
Бонсай форум » Знания и опыт » Обмен Опытом » Граб. Огромный вырез. (Эксперимент.)
Граб. Огромный вырез.
tivamiДата: Суббота, 08.04.2017, 23:11 | Сообщение # 1
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Собственно идея проста (наверно и не нова) - имеем граб с хорошим основанием, но довольно прямым стволом. Почему бы не попробовать выбрать ненужную нам древесину и "сложить" ствол. Сказано - сделано smile .
Объект (выкопан неделю назад):



На фото видно что граб почти прямой, на самом деле утончение было, просто фотографировалось сверху, что немного исказило вид. И дальше вырез:


И что в итоге вышло:

Как видно сбежистость уже имеет место быть. Хотя ожидал большего. "Наш опыт - сын ошибок трудных".
Первое - слишком широко выбрал внизу, там нужно глубоко прежде всего, но узко.
Второе - слишком большую полость выбрал, внутри ствола пустота. Нужно выбирать как бы звездой, которая имеет глубокие лучи.
Третье - поторопился, нужно больше времени посвятить прогнозированию того, как будет складываться ствол. Возможно поработать бормашиной.
Вообще складывать оказалось очень тяжело. Сначала взял быстро зажимные струбцины (ага сщаз, оптимист), реакции на них очень мало, пошел за мощными с винтами. По несколько раз перенакладывал, в нескольких местах сразу две по диагонали. Граб треснул в трех местах, для этой конструкции не критично, так как это только дополнительно состарит его. Но вот филигранность свою он явно теряет, швы будут заживать и темнеть, что на его коре будет видно однозначно. То есть оставить последствия большого выреза только на задней стороне будет очень проблематично, хотя мне кажется реально. Просто вместо часа-полтора нужно потратить часов пять на аккуратную и вдумчивую работу по древесине и такое же складывание, и вполне реально если не избежать трещин, то хотя бы получить их несущественными.
Прикрепления: 1540531.jpg(68Kb) · 3098667.jpg(98Kb) · 4534812.jpg(100Kb) · 7054102.jpg(97Kb) · 3444616.jpg(98Kb) · 8998189.jpg(98Kb) · 9707244.jpg(99Kb) · 8079192.jpg(98Kb) · 5049177.jpg(99Kb) · 7474040.jpg(99Kb)


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
СанинаДата: Понедельник, 10.04.2017, 16:27 | Сообщение # 2
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 133
Город: Бровары
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Круто Вы с ним ! Через неделю после выкопки и такой поворот)  Держу пальцы скрещенными до приживления) 
Очень любопытный  эксперимент ,  буду ждать продолжения.
 
tivamiДата: Вторник, 11.04.2017, 17:21 | Сообщение # 3
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Не выдержал. Сегодня поправил, углубил и сильнее "свернул". Некоторые трещины разошлись сильнее. Однако есть и позитивный момент - в тех местах где, на этот раз, лучше "программировал" изгиб, новых трещин не появилось. Особенно хорошо изгибается если сквозной прорез направлять на ребра граба. Теперь общий вид такой:

Осталось дождаться какие веточки пережили эту процедуру.
Прикрепления: 0636147.jpg(98Kb) · 1844733.jpg(99Kb)


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.


Сообщение отредактировал tivami - Вторник, 11.04.2017, 17:22
 
re-mmiДата: Пятница, 14.04.2017, 11:19 | Сообщение # 4
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2285
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
Серьезная липосакция - раз... и фигура появилась... happy

Может вокруг него создать условия повышенной влажности? umnik С притенением от солнца и периодическим проветриванием. Мне кажется чем меньше он потеряет влаги, тем больше шансов на благополучный исход.
Ветер и прямое солнце могут действовать иссушающе на поврежденные ткани, тем более корневая система еще не пришла к балансу.


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
tivamiДата: Пятница, 14.04.2017, 21:05 | Сообщение # 5
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
re-mmi, он посажен под прикрытием вишни и с подветренной стороны там как бы заросли. Внутренности выреза хорошо замазал садовым варом. А на участке достаточно сыро, рядом луг.

Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
LelikДата: Пятница, 14.04.2017, 21:40 | Сообщение # 6
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 80
Город: Николаев
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
Похожий и кажись не очень удачный эксперимент был у Виктора Сербина.
Каллюс начал изнутри распирать эту конструкцию и ничего путного не получилось. 
Но кто знает, может у Вас получится?! 
Я бы обрезал его на месте на уровне 5 - 10 см и оставил расти дальше не выкапывая.
В итоге, со временем, можно получить мощное основание, сбежистость и быстрое (относительно) заживление среза из за обилия побегов вокруг.


Город корабелов
 
tivamiДата: Пятница, 14.04.2017, 22:18 | Сообщение # 7
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Lelik, скорее не доведенный до конца (или уже без выложенных результатов) с сосной. У него срез раскрылся, насколько я помню. Практически тоже у меня было сделано с грабом-плотом (потом посмотрим что выйдет), здесь же идем дальше + используем крайне не сговорчивый для подобных операций материал. На самом деле появилась еще одна идея подобной уловки (другой вырез), но нужен еще один граб, и он даже есть, но пока нет времени за ним съездить.
А по обрезке, если честно, не понял суть предложения.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
LelikДата: Пятница, 14.04.2017, 22:55 | Сообщение # 8
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 80
Город: Николаев
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
А по обрезке, если честно, не понял суть предложения. 

Ну Вы же граб где то нашли, например в лесу, там бы его обрезали и оставили жить дальше, периодически навещая.
Я в этом году почти ничего домой не приносил, обрезал сейчас что понравилось на месте, и хожу навещаю раз в пару месяцев.
Вязы в прошлом году обрезал. очень хорошо затягивают срезы и растут бурно, на будущий год самых интересных буду забирать домой.


Город корабелов
 
tivamiДата: Суббота, 15.04.2017, 23:43 | Сообщение # 9
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Lelik, Этот граб был срезан и оставлен на год (и еще двое кроме него). У основания он около 8-9 см, а веточки самые близкие к срезу видно на фото, прогресса очень мало, а ведь они уже были до усечения. По моим наблюдениям грабы сильно палок не выращивают, разве что прикорневые паростки и то так себе (за два года 1,5 см на корневой 6-7см покойника). Очевидно похожая ситуация и с дубами, буками.
В любом случае, при обрезке на высоте 10см будет получен большой срез и новый лидер способный его зарастить будет расти лет 5, потом новая обрезка и еще года 3, и в эти 3 года начнется работа с ветвями (либо работать с ними раньше и не давать толстеть). Верхушка так или иначе припадет на последние годы. При таких сроках (и в моем случае, так как я высаживаю растюхи в ОГ) лучше сразу забирать деревья, следить за ними и кормить их дома. За счет лучшего ухода и контроля легко наверстывается сезон на приживление.
Хотя, в Вашем случае, с вязом (клен, липа, береза и т.д.) эта тактика может быть оправдана. А если из лесу - в плошку или горшок, то безусловно лучше подготовить настоящее ямадори по месту перед пересадкой.
Вообще конечно лучше сразу найти именно ямадори, но мы то с Вами знаем как не часто везет.  sad  wink 

Здесь идейно используется другой подход. Взять старое дерево с готовым нэбари и понравившимся основанием, затем "поработать" над стволом за пару часов. Далее дать набраться сил и возможно уже начинать работу над ветвями и верхушкой. В следующем сезоне работа гравером и сведение не получившихся при первом вмешательстве мест, а также разворот вверх ранее намеченной верхушки. Ведь здесь идет именно сведение срезов, а крупных дупел как таковых нет. В этом же сезоне идет смелая работа над ветвями и верхушкой. В третьем сезоне будем продолжать зализывать раны и дорабатывать ветвление. К концу этого сезона есть все шансы получить более-менее бонсайный вид, а не заготовку.
Три года и бонсай с основанием в 8-9 и больше см. По крайней мере таковы надежды smile , а что выйдет - будем посмотреть. За тот же срок, взяв крупное дерево, получится разве что отрастить ветки и спрятать "полено" в кроне.

Сегодня к слову забрал новый подопытный граб - 15 см основание, после праздника надеюсь поработать над ним.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
LelikДата: Воскресенье, 16.04.2017, 10:47 | Сообщение # 10
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 80
Город: Николаев
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
Да, совсем чтобы хорошего материала мало, есть красивые с изгибами и сбежистостью, но они не такие большие и мощные, таких для начала и беру.
Но хочется чтобы было серьезное основание и это заготавливается на будущее, сроки непонятные, каждое дерево ведет себя по разному. но кое что уже получается, один из 4 - 5 экземпляров ведет себя "правильно", другие пока просто в свободном полете, некоторые обрезаю дальше под сильный побег.
Я к тому что это единственный путь, на мой взгляд,  для получения хорошего материала.
Вариант с липосакцией, как выразилась Римма, мне кажется непредсказуемым и трудоемким.
Но в любом случае, желаю удачи, следим за темой внимательно!


Город корабелов
 
tivamiДата: Воскресенье, 16.04.2017, 19:52 | Сообщение # 11
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Ну от классической схемы отказываться не будем. Просто граб мне очень нравится за свои ребра на стволе, а у молодых их нет, начинаются где-то от 5 см, вот и начал уходить в крупномеры. Так уж вышло, что только один из уже пяти моих крупных грабов имеет достаточную сбежистость. Все остальные с работой по дереву. В эту тему попадет еще один:

Верхняя половина ствола и попадет под "липосакцию" smile .
Прикрепления: 2686749.jpg(98Kb)


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
СанинаДата: Вторник, 18.04.2017, 16:24 | Сообщение # 12
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 133
Город: Бровары
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Верхняя половина ствола и попадет под "липосакцию"
А просто резьбу в этой части красивую сделать с частичной выборкой ( углублением) ? Мне кажется , таким образом можно достигнуть визуальной сбежистости.
Если продлить , уже имеющуюся выемку в нижней части ствола вверх, то может получиться вполне ничего.
Не знаю как грабы относятся к резьбе, но в любом случае  это более гуманно)))
Или Вы легких путей не ищете?)))
Прикрепления: 1264464.jpg(96Kb)


Сообщение отредактировал Санина - Вторник, 18.04.2017, 16:26
 
tivamiДата: Вторник, 18.04.2017, 19:16 | Сообщение # 13
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Если честно, то мне не тяжело и приносит удовольствие наравне (а может и большее, поскольку результат виден сразу) с другими методами формирования.  wink  Сейчас у меня 5 крупных грабов: 1-имеет сбежистость и уже формируется крона; 2и3- попали в эту тему, а 4и5-за свою жизнь на воле несколько раз страдали от огня и там будет то, что Вы предложили.

Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
re-mmiДата: Четверг, 20.04.2017, 00:57 | Сообщение # 14
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2285
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата tivami ()
страдали от огня

Будут имитировать удар молнии? happy



Цитата tivami ()
К концу этого сезона есть все шансы получить более-менее бонсайный вид, а не заготовку.
Это ну слишком уж оптимистично... happy возможно на быстрорастущих деревьях, типа вязов, что-то подобное со временем получится, но граб не совсем тот материал. На коре следы "пластики" скорее всего не скроются, слишком она "женственная"/гладкая.
Но в любом случае эксперимент любопытный, ждем продолжения ) victory
Прикрепления: 2653427.jpg(101Kb)


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
tivamiДата: Четверг, 20.04.2017, 19:43 | Сообщение # 15
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
Будут имитировать удар молнии? happy
В яблочко. smile  И или что-то около того. Уже бы занялся, но недавно они снова были в огне и нужно подождать, что бы понять где живо, а где не очень.

Цитата re-mmi ()
Это ну слишком уж оптимистично...
Там имелось ввиду к концу третьего сезона - конец 2019 года. Думаете что рановато ждать бонсайного вида?


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
re-mmiДата: Четверг, 20.04.2017, 23:52 | Сообщение # 16
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2285
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
Хотелось бы конечно раньше, но... по той информации, которую я встречала в сети, за 5 лет примерно бонсайный вид возможен у можжевельников, а лиственным нужно 10-15 из-за необходимости создания выраженной сбежистости ветвей.
Но летом в листве думаю "бонсайный" вид можно получить и раньше )

Цитата tivami ()
Внутренности выреза хорошо замазал садовым варом.

Т.е. замазали и скрутили?


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
tivamiДата: Пятница, 21.04.2017, 08:45 | Сообщение # 17
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
Т.е. замазали и скрутили?
Да, сначала замазал, потом скрутил.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
re-mmiДата: Среда, 26.04.2017, 10:25 | Сообщение # 18
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2285
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
Не боитесь, что это будет дополнительный источник ненужной влаги изнутри ствола?

Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
tivamiДата: Пятница, 28.04.2017, 11:20 | Сообщение # 19
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Думаю пользы от обработки все же больше. Меньше будет осушиваться и отмирать древесина.

Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
tivamiДата: Вторник, 02.05.2017, 21:40 | Сообщение # 20
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Добрался сегодня до граба покрупнее. Операция та же, но выполнена иначе.
Другой вырез:
Сверху

И трех сторон

Пардон за фон, все действо сзади за гаражом, а тягаться с экраном времени не было.
И щепы извлеченные из граба (дрель для масштаба):

Стягивалось тоже по другому, - мощными шурупами. В операции задействованы болгарка, дрель и шуруповерт, стамеска и молоток. Вырез изнутри максимально замазан садовым варом.
Результат:
Со сторон вырезов:

Сверху:

В целом результатом доволен, как и ожидал. Время вместе с подготовкой и сборами - 2,5 часа. Стягивать шурупами оказалось значительно легче (но шуруповертом на сверлении, вручную очень тяжело).
Прикрепления: 4796842.jpg(99Kb) · 3056161.jpg(100Kb) · 2327723.jpg(98Kb) · 3339678.jpg(99Kb) · 0533129.jpg(292Kb) · 2858324.jpg(95Kb) · 1744565.jpg(99Kb) · 8961143.jpg(98Kb) · 7907246.jpg(98Kb)


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
СанинаДата: Среда, 03.05.2017, 21:13 | Сообщение # 21
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 133
Город: Бровары
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Впечетляет !!!  Вы очень вдумчиво подошли к работе со вторым экземпляром.  Выглядит здорово.
Предыдущий пациэнт жив?
Раз уж такая тема появилась на форуме,  предлагаю еще обсудить в какое время лучше делать подобные операции.
Варианты 
1. Сейчас ( весной в период активного роста)
2. Летом после первой фазы роста.
3. В период покоя .


Сообщение отредактировал Санина - Среда, 03.05.2017, 21:28
 
tivamiДата: Четверг, 04.05.2017, 21:01 | Сообщение # 22
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Оба живы и здоровы. Листья распускают как после пересадки медленнее своих прижившихся собратьев (наравне с другими двумя, с которыми еще операций не проводилось). Второй отсушил самую верхнюю веточку, - во время операции зацепил ее.

На вопрос, мое мнение:
1. Лучше в этот период, но сразу перед активным ростом или незадолго до него.
2. Думаю, только если очень хочется, но нужно будет проводить защитные процедуры (не исключено, что этот вариант мы еще в этом году опробуем).
3. Чуть хуже, чем первый вариант. Если в ОГ суровых условиях, то лучше дождаться весны.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
re-mmiДата: Четверг, 04.05.2017, 23:49 | Сообщение # 23
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2285
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Вырез изнутри максимально замазан садовым варом.

Мне все-таки кажется, что внутри ничем мазать не нужно, лишнее оно там, если снаружи заизолировать, испаряться будет просто некуда umnik Но я не претендую на абсолютную истину happy

Обычно при изгибании толстого ствола/ветвей используют расщепитель, а потом просто очень плотно обматывают вкруговую рафией или изолентой, дополнительно ничего внутрь раны не помещают. На края разреза (на кору)могут нанести чего-нибудь - http://www.cherryblossombonsai.co.uk/bonsai-styling/ , но не всегда...


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
tivamiДата: Пятница, 05.05.2017, 21:44 | Сообщение # 24
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Город: Ровно
Репутация: 6
Награды: 1
Статус: Offline
Санина, спасибо за оценку, а то предыдущий раз спешил и как-то суховато ответил. Сегодня внимательно осмотрел первого друга и все же он отсушил три маленькие веточки, оставленные на краю выреза.

re-mmi, на истину претендовать тоже не буду, но размышления у меня следующие. Во втором случае мне также не удалось идеально сложить древесину и щели есть, через них будет сохнуть пока не срастется кора поверх. Кроме того при резке, а не колке, я неизбежно перерезаю часть "сосудов", которые имеют прямой выход в воздух. При колке или расщеплении рана проходит вдоль волокон и, как мне кажется, выходит менее болезненной и "кровоточащей".
Кстати, нет ли у Вас, как кладезя информации, чего-нибудь о соснах. Буду рад любой.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Бонсай форум » Знания и опыт » Обмен Опытом » Граб. Огромный вырез. (Эксперимент.)
Страница 1 из 11
Поиск:
Copyright Мастерская бонсай - bonsay.org.ua © 2017 |