Бонсай Форум бонсай форум
Главная |Регистрация|Вход
[Новые сообщенияУчастники]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Тобимури, Alexandr_Marchenko, re-mmi  
Бонсай форум » Знания и опыт » Обмен Опытом » Сосны (такие близкие и такие свободные)
Сосны
tivamiДата: Пятница, 11.05.2018, 01:39 | Сообщение # 1
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Чтобы начать эту тему, я ждал несколько месяцев, но времени сделать это так как хотелось, очевидно, не появится. По-этому начнем как и многое в этой жизни, сумбурно и спонтанно. Будем вместе шлифовать бриллианты. wink
Здесь хочу накидать все сосны, которые буду формировать, параллельно озвучивая, как мне кажется, нужную информацию, особенно для тех, кто начинает.
Лично я столкнулся с ситуацией, когда мои знания можно охарактеризовать "ну что-то читал", а что делать с конкретной сосной, какой план, все в тумане.
Итак,
три сосны, которые можно уверенно формировать (с самого начала) после сезона приживления :





Первые две пока так руки и не дошли (хотел до старта темы), но буду формировать в ближайшее время несмотря на свечи. Будет новый опыт.
Последняя, в качестве прообраза выбрано это фото:

Промежуточный результат, мелкое ветвление пока без внимания:


Самое первое с чем хотелось бы поделится, это пересадка. Первые две сосны из песка, последняя - суглинок. Была еще одна сосна из суглинка, я не выдержал и формировал ее в том же сезоне. Как результат, после возвращения с отдыха (хоть в ОГ, но не поливалась 10 дней), она погибла, как и еще две сосны из песка (эти не формировались). Итого, из семи осталось четыре.
Все семь сосен копались с комом максимально аккуратно, все прижились и все дали свечи, позже молодые веточки.
Погибшая формированная сосна демонстрировала лучший прирост.
Таким образом, тезис об одной серьезной операции для сосны за сезон, для себя считаю подтвержденным. Как в "Разрушителях мифов" - confirmed. (Но, после распускания свечек, все же проводил прищипку самых длинных и сильных на свежепересаженных соснах).
Но вернемся к пересадке. В этом году снова привез 7 сосен, из песка. Посадил с родным комом в ОГ. Одна имела чуть хуже вид по хвое изначально, желтоватая. Поливал регулярно, но последний раз в воскресенье пять суток назад; эти пять суток могут мне стоить желтоватой сосны, свечи ослабли, не вытягиваются, некоторая хвоя легко опадает. Так что после пересадки даже в ОГ нужно следить за влажностью грунта. ОГ не должно расслаблять, после пересадки его структура нарушена, и влага легко теряется.

Что, как, когда. Рекомендации рекомендациями, но человек любит долбить стену лбом. С разбитым лбом обобщаю свой личный опыт. В основном речь о соснах из песка, одна из худших ситуаций. Лучшее время для изъятия сосны из природы - весна, сразу перед пробуждением (земля размерзлась, солнышко пригревает, вперед) или в сам момент пробуждения (на кончиках почек белеет точка, вместе с этой точечкой начинают пробиваться молодые корешки). Если свечи вытянулись, - поздно, проверял, - три трупа, исключение одно если Вы уверенны в компактности изымаемой корневой, тогда может выжить. Пересадка поздней осенью тоже привела к плачевному результату.
Копать только с комом, если он осыпается, я обычно тут же закапываю сосну назад. Так шансы остаться живой у нее повыше. При этом должен отметить парадоксальную ситуацию моего опыта: привезли знакомому 100 сосен из питомника, открытая корневая, копались дословно "тянули из песка". Себе выбрал три и две из них живы, у знакомого почти все погибли (но они там толком не поливались). Сам поехал, "повытягивал" 27 штук вполне пригодных для бонсай, - жива только одна, самая маленькая и то ком был.
Пока все ...
Прикрепления: 9116198.jpg(98.9 Kb) · 7012340.jpg(211.2 Kb) · 4972874.jpg(99.1 Kb) · 7500492.jpg(99.8 Kb) · 2701067.jpg(98.8 Kb) · 9715770.jpg(99.9 Kb) · 3266883.jpg(98.2 Kb) · 3582997.jpg(99.4 Kb) · 2939164.jpg(98.2 Kb)


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Night_WatchДата: Пятница, 11.05.2018, 02:44 | Сообщение # 2
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
В основном речь о соснах из песка, одна из худших ситуаций.
Как это бы ни забавно звучало, сосна обыкновенная у нас чаще всего растёт на песках. smile .
На суглинках и глинах, как правило, доминируют широколиственные деревья.
И хоть я и знаком с рекомендацией "копайте сосны из глины", технически это осуществить гораздо сложнее, чем просто "копать сосны", так как все сосновые боры в радиусе 100 км, растут именно на песках)
Вышеизложенное делает ваш опыт более ценным с практической точки зрения.
=========
Скажите, а вы не пробовали постепенно готовить сосны к выкопке, обкапывать, затем подрубать стержневой корень, затем подсыпать плодородный грунт (некоторые ямадорщики даже цеолит сыплют), потом снова ждать год, а потом вынимать?
========
А какой механический состав грунта в ОГ у вас на участке, в котором вы приживляете сосны?
=========
Сколько лет вашим соснам, тем, что прижились?


Сообщение отредактировал Night_Watch - Пятница, 11.05.2018, 02:47
 
СанинаДата: Пятница, 11.05.2018, 12:57 | Сообщение # 3
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Город: Бровары
Репутация: 7
Награды: 0
Статус: Offline
Огромное спасибо за тему! Очень интересный опыт.

Для ясности и простоты, предлагаю разделить понятия пересадки и выкопки  с места естественного роста. Согласитесь, это несколько разные процессы, и последствия у них тоже разные.

tivami,  у вас набралась серьезная статистика, мало того положительная. Ну а на счет 
Цитата tivami ()
Поливал регулярно, но последний раз в воскресенье пять суток назад; эти пять суток могут мне стоить желтоватой сосны, свечи ослабли, не вытягиваются, некоторая хвоя легко опадает.
Думаю она решила заболеть, еще до того как вы ее увидели)) Для меня активный рост сосен сразу же после выкопки, нонсенс. Мои даже после обычной пересадки, тормозятся как минимум на месяц.  Это учитывая регулярный полив  и прочие танцы с бубном.
Цитата tivami ()
В основном речь о соснах из песка, одна из худших ситуаций. Лучшее время для изъятия сосны из природы - весна, сразу перед пробуждением (земля размерзлась, солнышко пригревает, вперед
 Если говорить о выкапывании местных сосен, у меня опыт куда более скромный.  Из четырех выкопанных, (две весной, две осенью), прижились две осенние.  Сразу оговорюсь, все из песка, других в моем регионе нет, и без кома. Одну я стала формировать сразу же следующей весной, как результат - труп. Вторая жива. Так что правило формирования ямадорных сосен, только через год после приживления , я тоже подтверждаю.
 И вообще, как говорит Римма,  с соснами только : " 
Цитата
step by step
Если весной была даже просто пересадка , то в этом сезоне лучше никаких манипуляций не проводить. 

Теперь немного о пересадках. Опять же, я сторонник осенних. Где то середина сентября. Я сейчас говорю о пересадке из одного горшка в другой. Поясню почему. Пересаженные весной , весь сезон восстанавливаются , замедленны в росте. Осенние же, весной бодрые и активные. С ними можно что то предпринимать. Но опять оговорюсь, этот мой опыт распространяется только на купленные сосны черные и муго.

Цитата tivami ()
Первые две пока так руки и не дошли (хотел до старта темы), но буду формировать в ближайшее время несмотря на свечи. Будет новый опыт.
Держу кулаки и жду результатов.
 
Night_WatchДата: Пятница, 11.05.2018, 13:22 | Сообщение # 4
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Вот товарищ на другом форуме, ни разу не бонсайном https://www.forumhouse.ru/posts/18776866/
Ник gemarator, живет в холодной российской глуши. В Рыбинске.
Выкапывает сосны ранней весной, когда земля ещё не оттаяла, с мёрзлым комом.
И тупо тут же сует в ведро и на тачке - домой. biggrin .
В своей методике, с положительным процентом приживаемости, он минует ОГ.
И... без всяких заморочек. Выдолбил, - в ведро - домой - полив.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Пятница, 11.05.2018, 18:16
 
tivamiДата: Суббота, 12.05.2018, 01:36 | Сообщение # 5
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Как это бы ни забавно звучало, сосна обыкновенная у нас чаще всего растёт на песках.
Именно так, но у меня сосны вокруг растут везде и во всем smile . Полесье, здесь самосева огромное количество. Но к бонсай большинство из них никак не относится, а те, что относятся, растут в песке (не из-за свойств последнего, а из-за свойств мест изъятия). Строго говоря, песок этот не чистый, с примесями земли; правда это мало влияет на рассыпчатость, которая и является первой проблемой для выкопки ямадори из песка. Вторая проблема это вид корневой, в песке компактной системы ждать не приходится, основные боковые корни - длинные хлысты. Так что, так или иначе, выкопка ямадори из песка имеет в себе определенную степень удачи, - ведь узнать есть ли в коме хоть немного малых питающих корней получается по результату приживления сосны.
Цитата Night_Watch ()
Сколько лет вашим соснам, тем, что прижились?
Это очень важный момент. Я на нем хотел также акцентировать внимание. Все что я копал сразу без подготовки имело диаметр у основания до 6 - 6,5 см. Возраст около 7 лет +/-. Такие деревья вполне приживаются при правильном сезоне выкопки, последующем уходе. Кстати, упоминаемый Вами полив по хвое, действительно, имеет смысл делать. Только нужно делать аккуратно, лучше не на солнце (скажем вечером) и не на ветру.

Отдельно отмечу, что планировал в этом году брать без подготовки деревья около 10-11 см в диаметре (даже с кумом о бусе договорился), банально не успел. Но в следующем году этот опыт, надеюсь, поставлю.
Цитата Night_Watch ()
Скажите, а вы не пробовали постепенно готовить сосны к выкопке, обкапывать, затем подрубать стержневой корень, затем подсыпать плодородный грунт (некоторые ямадорщики даже цеолит сыплют), потом снова ждать год, а потом вынимать?
Ох, это отдельная тема. Пробовал, увы неудачно. Немного позже опишу свои мысли по этому поводу, планировал это.
Цитата Night_Watch ()
А какой механический состав грунта в ОГ у вас на участке, в котором вы приживляете сосны?
Ком родной садится в чернозем, он плодороден, но в тоже время плотнее и неудобнее для корней сосны. Логика подсказывает, что корни будут охотнее оставаться в песчаном коме. В пользу этого служит и полив, ведь водичку лью непосредственно под сосну. А вот насколько верна моя догадка, будем проверять скорее всего в следующем году. Там уже планирую частичный разбор кома и организацию специального пирога для улучшения небари, но тоже в ОГ.

Цитата Санина ()
Для ясности и простоты, предлагаю разделить понятия пересадки и выкопки с места естественного роста. Согласитесь, это несколько разные процессы, и последствия у них тоже разные.
Уже учел  smile . Обозначил как "выкопка ямадори". Спасибо за поддержку.
Цитата Санина ()
Для меня активный рост сосен сразу же после выкопки, нонсенс.
Да, тормозят и то существенно, прирост минимальный 3-4 см. На фото у двух первых сосен видно шарики на концах веток, это и есть прирост сезона выкопки.

Цитата Санина ()
я сторонник осенних
Да, этому моменту хотелось также уделить особое внимание. У меня сформировалось мнение на стыке чужих знаний и собственного опыта, что осенняя выкопка ямадори не лучший вариант, но здесь я хотел провести еще один опыт, а именно поехать в августе-начале сентября и выкопать 5-7 сосен снова. В общем, на данный момент думаю об осенней пересадке как не о выкопке ямадори, а именно как пересадке из своего ОГ или горшка в горшок с незначительным подрезанием корней. Впрочем, убеждение пока не стойкое, и отстаивать его не готов.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Night_WatchДата: Суббота, 12.05.2018, 02:11 | Сообщение # 6
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Кстати, упоминаемый Вами полив по хвое, действительно, имеет смысл делать. Только нужно делать аккуратно, лучше не на солнце (скажем вечером) и не на ветру.
Понятно, что дождевание по кроне, не делается в полдень. wink
Обычно утром или вечером, либо когда дерево уже в тени зданий, например.
Цитата tivami ()
Ком родной садится в чернозем, он плодороден, но в тоже время плотнее и неудобнее для корней сосны. Логика подсказывает, что корни будут охотнее оставаться в песчаном коме.
А что если лесную сосну, извлеченную из песчаной почвы пересаживать тоже в песок? smile  Может. ей легче будет прижиться?


Сообщение отредактировал Night_Watch - Суббота, 12.05.2018, 02:12
 
tivamiДата: Воскресенье, 13.05.2018, 01:00 | Сообщение # 7
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Понятно, что дождевание по кроне, не делается в полдень
Я это уточнил больше для тех, кто будет читать (новичков) и не факт что в курсе wink .
Цитата Night_Watch ()
Выкапывает сосны ранней весной, когда земля ещё не оттаяла, с мёрзлым комом. 
В своей методике, с положительным процентом приживаемости, он минует ОГ.
Хочу вернуться к этим двум моментам.
1. Выкопка сосны из мерзлой земли. Метод мне знаком и, с моей точки зрения, имеет один жирный плюс и такой же жирный минус по сравнению с выкопкой перед началом вегетации.
Плюс проявляет себя как раз при выкопке из песка, мерзлый ком не рассыпется и даже не "расшатается", то есть те корни, что внутри не будут потревожены.
Минус в том, что до оттепели сосну лучше защитить от заморозка и сквозняка, и солнца. Есть риск повреждения хвои либо от вымерзания влаги, либо от ожога на солнце. Если такое повреждение будет, резко снижаются шансы на успех.
Но сам метод имеет право на существование, лично мне не удобен, в том числе из-за невозможности подъехать моим автомобилем к месту выкопки.
2. Пропуск ОГ. Собственно говоря выкопанное ямадори абсолютно нет необходимости садить в ОГ для приживления. С таким же, а может и большим, успехом, ком можно посадить в ящик и обсыпать его "правильным" структурированным грунтом. Лично мне банально удобнее всадить в ОГ. В обоих вариантах, все равно, следующее вмешательство в корневую лучше производить не раньше, чем через два года.
Цитата Night_Watch ()
А что если лесную сосну, извлеченную из песчаной почвы пересаживать тоже в песок? smile Может. ей легче будет прижиться?
Лучше тогда использовать структурированный субстрат, чистый песок имеет свойство уплотняться. Впрочем, у нас существует практика, сосны с оголенной корневой из питомника высаживать в ямку с песком, а не грунтом выбранным из ямки.
Цитата Night_Watch ()
постепенно готовить сосны к выкопке, обкапывать, затем подрубать стержневой корень, затем подсыпать плодородный грунт (некоторые ямадорщики даже цеолит сыплют), потом снова ждать год, а потом вынимать?
На данный момент план по подготовке вижу такой (если копаем крупную сосну из песка или глинистого грунта): 1. Удостовериться в присутствии стержневого корня. 2. Рубаем все или половину боковых (причем довольно близко к стволу). 3. Закапываем ямку, для улучшения поверхностного корнеобразования ямку можем засыпать структурированным грунтом (цеолит, гранитная крошка с торфом, кирпичная крошка и т.п.); дополнительно можно мульчировать. Вся эта процедура проводится перед началом вегетации весной. 4. Далее ждем сезон и следующей весной либо рубаем вторую половину боковых корней, либо аккуратно проверяем наличие молодых корней (если рубались все боковые) и выкапываем сосну с комом.
Я не вижу смысла трогать стержневой корень и оставлять сосну на своем месте. Полной ошибкой (в чем убедился лично) также является подрубить сначала стержневой корень, а потом проводить какие-либо операции с боковыми.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Night_WatchДата: Воскресенье, 13.05.2018, 22:04 | Сообщение # 8
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Минус в том, что до оттепели сосну лучше защитить от заморозка и сквозняка, и солнца. Есть риск повреждения хвои либо от вымерзания влаги, либо от ожога на солнце.
Если они посажены в контейнеры, то это не так сложно сделать, поставив контейнеры с соснами в тень. smile
На мой взгляд, главный минус этой техники в том, что деревья остаются в родном грунте, что увеличивает риск дальнейших пересадок.
Цитата tivami ()
2. Пропуск ОГ. Собственно говоря выкопанное ямадори абсолютно нет необходимости садить в ОГ для приживления. С таким же, а может и большим, успехом, ком можно посадить в ящик и обсыпать его "правильным" структурированным грунтом. Лично мне банально удобнее всадить в ОГ. В обоих вариантах, все равно, следующее вмешательство в корневую лучше производить не раньше, чем через два года
Вот тут вы затронули интересный момент.) Если это действительно ямадори, а не просто лесная копанина или заготовка для ниваки, высаженная на постоянное место, или просто "тренировочный материал, то смысла его втыкать в ОГ никакого нет. У ямадори достаточная толщина ствола, есть необходимое ветвление и т.д., то бишь, разгонять надземную часть не нужно. Нужно разгонять его корневую для плоского контейнера. А тут уже тренировочные контейнеры со структурированным субстратом рулят.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Воскресенье, 13.05.2018, 22:08
 
СанинаДата: Понедельник, 14.05.2018, 15:19 | Сообщение # 9
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Город: Бровары
Репутация: 7
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
на данный момент думаю об осенней пересадке как не о выкопке ямадори, а именно как пересадке из своего ОГ или горшка в горшок с незначительным подрезанием корней. Впрочем, убеждение пока не стойкое, и отстаивать его не готов.

Будете пересаживать, сфотографируйте корневую пожалуйста. 
Есть у меня следующее наблюдение.  Те сосны которые разгонялись в ОГ ( купленные)  или приживались ,  при пересадке в горшок имели весьма скудную корневую. Буквально 3- 4 корня, уходящих в одну сторону.   В то же время , одна сосна
( купленный сеянец)  изначально разгонялась в емкости два года. Прошлой осенью при пересадке , обнаружила у нее  хороший корневой ком. Любопытно зафиксировать у ваших корневую. ОГ у меня - песчаный грунт.
 
tivamiДата: Четверг, 17.05.2018, 00:49 | Сообщение # 10
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Если это действительно ямадори, а не просто лесная копанина или заготовка для ниваки, высаженная на постоянное место, или просто "тренировочный материал, то смысла его втыкать в ОГ никакого нет. У ямадори достаточная толщина ствола, есть необходимое ветвление и т.д., то бишь, разгонять надземную часть не нужно.
Те сосны, что попали или попадут в эту тему можно считать ямадори, пусть они не экстра класса, но японские мастера выращивают приблизительно такие заготовки у себя в ОГ, затем отбирают и уже потом продолжают формирование в соответствии с выбранным стилем.
Согласен, что тренировочные контейнеры со структурированным субстратом рулят. Самым лучшим вариантом для первичной высадки будет пожалуй ящик (можно вариант дуршлага) с таким субстратом, потом постепенно заменять весь грунт на структурированный и уменьшать объем в соответствии со стадией формирования кроны. Но уход будет занимать больше времени.
Правда вполне можно сделать что-то похожее по своему результату и в ОГ. Следующей весной хочу пересадить в ямку с уплотненным в виде пирамидки дном и обсыпать структурированным субстратом, накрыть агроволокном и замульчировать.

Должен сказать, что выбранная мною стратегия, удобна мне, но не факт что является лучшей. На самом деле, если есть ценный ямадори, то логичнее его готовить на родном месте на стержневом корне в течении даже не одного, а двух-трех сезонов. Результат корневой будет значительно лучше да и крону вполне можно подготовить.
Цитата Night_Watch ()
На мой взгляд, главный минус этой техники в том, что деревья остаются в родном грунте, что увеличивает риск дальнейших пересадок.
Не совсем понял. Ком при первой выкопке так или иначе нужно сохранить, иначе осложняется приживление. Исключение компактная или подготовленная корневая.

Цитата Санина ()
Те сосны которые разгонялись в ОГ ( купленные) или приживались , при пересадке в горшок имели весьма скудную корневую. Буквально 3- 4 корня, уходящих в одну сторону. В то же время , одна сосна( купленный сеянец) изначально разгонялась в емкости два года. Прошлой осенью при пересадке , обнаружила у нее хороший корневой ком. Любопытно зафиксировать у ваших корневую. ОГ у меня - песчаный грунт.
В том, что у Вас ОГ - песок, мне видится и есть причина неудачных корневых. Ведь в песке формируется обычно стержень и несколько длинных боковых "хлыста", отходящих как в одну сторону, так и в виде звезды (наблюдал порядка 200 оголенных корневых из песка). В том то и дело, что я ожидаю, что мой ОГ в виде чернозема (сравнительно плотного) будет служить своеобразным горшком, и корни не сильно охотно будут туда лезть, точнее будут расти новые мелкие корешки в родном коме. Это предположение будем проверять в следующем году.
Просто в том же глинистом грунте "хлысты" тоже есть, но и мелочь у корневой шейки также наличествует.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Night_WatchДата: Четверг, 17.05.2018, 18:53 | Сообщение # 11
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Ком при первой выкопке так или иначе нужно сохранить, иначе осложняется приживление.
Насколько я понял, при пересадке и приживлении сосен, важно не дать корням находиться на открытом воздухе более двух часов. Для сосен это критично. Некоторые ямадорщики корни сосны перед посадкой в субстрат из шланга промывают, и ничего, приживается.
А если сохранить мерзлый ком, и сунуть его в горшок, то это больше на перевалку с подрезанием корней похоже, чем на пересадку и приживление.
Я на своем участке таскал с места на место небольшие сосны кедровые (у меня песок, ком не держится никак), так они вообще не заметили пересадки (судя по приростам). Хотя считается, что этот вид очень болезненно к ней относится и потом долго привыкает к новому месту. Я сначала готовил посадочную яму, заполнял ее водой, разводил там "кашу", а потом уже выкапывал сосну и переносил.
Цитата tivami ()
В том то и дело, что я ожидаю, что мой ОГ в виде чернозема (сравнительно плотного) будет служить своеобразным горшком, и корни не сильно охотно будут туда лезть, точнее будут расти новые мелкие корешки в родном коме. Это предположение будем проверять в следующем году.
Корни будут лезть туда, где больше питания и воды)
Чего им сидеть в песке, когда рядом чернозем?)
Может, пока будет приживаться, сезон посидит спокойно. Потом рванет в ваш чернозем.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Четверг, 17.05.2018, 19:00
 
tivamiДата: Суббота, 19.05.2018, 00:53 | Сообщение # 12
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Насколько я понял, при пересадке и приживлении сосен, важно не дать корням находиться на открытом воздухе более двух часов. Для сосен это критично.
В том то и дело, что сосны ведут себя парадоксально. Я садил себе сосны, корневая которых точно находилась открытой минимум 12 часов и они приживались. Но с самим утверждением не поспоришь, чем дольше корни открыты, тем меньше шансы.
Цитата Night_Watch ()
Некоторые ямадорщики корни сосны перед посадкой в субстрат из шланга промывают, и ничего, приживается.
Не готов пока так экспериментировать. Когда наконец наберется у меня удовлетворительное число деревьев, тогда быть может.
Я плавно подхожу к выводу, что для успеха приживаемости большее значение имеет момент выкопки и некая критическая масса сохраненных корней. Если с первым более менее четко определился, то со вторым есть вопросы. Дело в том, что если ком удалось сохранить, то приживаются сосны лучше. При этом явно видно существенное количество перебитых корней. И при том же количестве перебитых, при осыпании кома, результат не так обнадеживает. Но все же более важным моментом будет количество оставшихся корней, так как даже из последней партии гибнет сосна, имевшая ком, а более крупная родственница с осыпавшимся комом чувствует себя очень уверенно.
Цитата Night_Watch ()
А если сохранить мерзлый ком, и сунуть его в горшок, то это больше на перевалку с подрезанием корней похоже, чем на пересадку и приживление.
На этапе выкопки ямадори для меня главнейшей задачей является успешное перенесение сосны на свою землю, где я уже спокойно смогу доводить корневую до плошки. Должен заметить еще, что выкопка мерзлого кома точно не перевалка. Если сравнить с моим комом, то теряется не меньше половины корней.
Цитата Night_Watch ()
Я на своем участке таскал с места на место небольшие сосны кедровые (у меня песок, ком не держится никак), так они вообще не заметили пересадки (судя по приростам)
С малышами значительно проще. Как их не выкапывай, корней остается много (ну если специально не уничтожать smile ). Тоже пару раз малышей черной австрийской сосны переносил, последний раз специально корни подрезал, а потом еще и стволики отрезал, - все норм. С белой та же история.
Цитата tivami ()
Исключение компактная или подготовленная корневая.
Этот момент имеет важное значение, чем меньше сосна, тем компактнее корневая система, все значительно упрощается.

Опять же ком не есть обязательное условие сохранения жизни, но шансы повышает.
Если для Вас важнее получить более качественное небари сразу при выкопке, то лучше готовить сосну как минимум сезон. Корневая точно будет лучше с точки зрения бонсаиста.
Цитата Night_Watch ()
Корни будут лезть туда, где больше питания и воды)Чего им сидеть в песке, когда рядом чернозем?)
Может, пока будет приживаться, сезон посидит спокойно. Потом рванет в ваш чернозем.
Поливаю я под сосну, родной грунт более рыхлый, а чернозем плотнее, и не полит. Разумеется это весьма условно, но ведь я и не дам им расти на одном месте свободно больше двух сезонов. Но возможно Вы 100 % правы, это мы узнаем весной следующего года, ну может осенью попробую пересадить одну сосну, выкопанную вместе с теми, что на фото.

П.С. Целью создания этой темы и есть определится с "правильным" планом действий от выкопки до бонсай в плошке. Все-таки, очень надеюсь, со следующего года будет больше времени и тогда все ямадорные деревья будут высаживаться в ящики.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Night_WatchДата: Суббота, 19.05.2018, 18:11 | Сообщение # 13
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Не готов пока так экспериментировать
Может, я следующей весной так поэкспериментирую. Внаглую повыдираю сосны из песка, потом прыг в машину и тут же посажу в течение получаса - часа.
Хотя, признаюсь, что не вижу достойных кандидатов среди окрестных сильвестрисов, в качестве ямадори.
Может, глаз замылен. Хотелось бы что то небольшое и уже старое, а не просто молодой материал.
Цитата tivami ()
Если для Вас важнее получить более качественное небари сразу при выкопке, то лучше готовить сосну как минимум сезон. Корневая точно будет лучше с точки зрения бонсаиста.
Вы имеете в виду, обкопать боковые корни по периметру?


Сообщение отредактировал Night_Watch - Суббота, 19.05.2018, 18:13
 
tivamiДата: Суббота, 19.05.2018, 23:19 | Сообщение # 14
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Внаглую повыдираю сосны из песка
Только не внаглую  smile . Я так делал: немного подкапывал, рубал основной корень и силой вынимал сосны из песка. Было два таких заезда: весенний и осенний, все печально, из 27 только одна выжила, от мала до велика - погибли. Лучше все же обкопать полноценный ком, а затем аккуратно струсить.
Цитата Night_Watch ()
Может, глаз замылен. Хотелось бы что то небольшое и уже старое, а не просто молодой материал.
Главное начните копать, прикидывая как формировать и с каждым разом понимания, что нужно, будет больше. Я поначалу сущую ерунду брал, сейчас потихоньку высаживаю в окрестностях wink .
Цитата Night_Watch ()
Вы имеете в виду, обкопать боковые корни по периметру?
Да, оставляя основной корень. Обратный порядок точно бессмыслен, проверено мною. Подобным опытом поделился Андрей Дарусенков. За год (или два, точно не помню) в практически чистом песке у него получилась отличная корневая. Весь грунт, он, кстати, струсил.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Night_WatchДата: Суббота, 19.05.2018, 23:50 | Сообщение # 15
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Я так делал: немного подкапывал, рубал основной корень и силой вынимал сосны из песка
Силой не над smile . Не понимайте меня буквально. Естественно, выкопать с максимумом корней, из песчаного грунта.
Слишком длинные не рвать, а обрезать. Если рвать, корни получают повреждения внутри тканей.
Цитата tivami ()
Главное начните копать, прикидывая как формировать и с каждым разом понимания, что нужно, будет больше
Не - не, бездумно увеличивать парк деревьев я не хочу)
После прочтения темы на IBC "Сколько у вас деревьев"? у меня окончательно оформилась мысль, избавиться от трети своего материала, - осенью просто высадить в лесу.
==========
В школе мне попадались достаточно годные сосны и ели, в которых уже присутствовал определенный стиль, либо они были действительно возрастные, из за тяжелых условий произрастания, но по незнанию, я сразу пытался их запихнуть в плоские плошки, да ещё и с обычной землёй, и они у меня гибли.
Правда, и "пробег" по лесам, паркам, и всяким пустырям, у меня тогда был значительно больше, чем сейчас.
========
Поэтому мой подход к ямадори в данный период - брать лишь то, с чем я действительно хочу работать.
Можно ради эксперимента, дернуть пяток любых сосен из песка, с целью эксперимента по приживлению, но это уже заведомые трупы. Так как "любые" я у себя оставлять не стану.
Цитата tivami ()
в практически чистом песке у него получилась отличная корневая
Я читал тему, где делался даже воздушный отводок от сосны, - человеку приглянулась кривая ветвь.
Потому да, если материал действительно интересный, то можно вынимать его пару лет, обкапывая, внося другой грунт и т.д.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Воскресенье, 20.05.2018, 00:03
 
tivamiДата: Пятница, 25.05.2018, 23:49 | Сообщение # 16
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
После прочтения темы на IBC "Сколько у вас деревьев"? у меня окончательно оформилась мысль, избавиться от трети своего материала, - осенью просто высадить в лесу.

Цитата Night_Watch ()
Поэтому мой подход к ямадори в данный период - брать лишь то, с чем я действительно хочу работать.
Аналогичная стадия .


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
tivamiДата: Пятница, 22.06.2018, 23:40 | Сообщение # 17
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Обновлю немного темку.
Хотел продемонстрировать разное состояние здоровья новых деревьев.

Это деревце брал не за форму, а за хвою длиной 2-3 см. По свечам видно, что силы не хватает даже иголочки вытянуть. Плюс активный сброс старой хвои. По опыту скажу, что такое дерево при внимании к нему (прежде всего полив) выживет, но в следующем сезоне активного формирования лучше не делать, риск гибели. Мое мнение, - это грань.

Похожее состояние, но чуть покрепче, - состояние хвои уверенней. В следующем сезоне тоже скорее всего без активных действий, Но посмотрим как проснется.

Небольшая сосна. Свечи равномерные, небольшие, хвоя вышла из свечи, но маленькая. Старую хвою не сыпет. Думаю в 2019 году будет существенно обрезана, как и двое ее собратьев на заднем плане (эти двое из начала темы, о них чуть позже).

Веточка поближе еще одной небольшой сосны. Здесь все уже гораздо уверенней развивается, свечей нормальное количество, молодая хвоя посильнее предыдущей, до прошлогодней дотянется вряд ли, но для нас это хорошо

Это она же. Можно видеть, что даже хватило силы вытянуть ветку под 20 см длиной.

Пожалуй самый уверенный рост. Равномерно, много, хорошая длина молодых веток. Жаль только что почти весь этот прирост будет срезан.
Есть еще одна, по состоянию нечто среднее между 3 и 4,5 фото. У нее ком осыпался при изъятии, а перед выкапываем была обломана длинная ветка с третью всей хвои. Но здоровье хорошее.


Две эти сосенки из начала темы. Обрезаны явно ненужные ветви + плюс некое подобие "декенделинг". Никто особо не показывает начальных процедур по приведению в культуру. Вот у меня они выглядят так, сосны лишились половины хвои:

Но ее еще лишней осталось. Посмотрим как отреагируют и будем работать дальше, стволы тут гнуться не будут.
Прикрепления: 1746160.jpg(99.4 Kb) · 3881939.jpg(98.3 Kb) · 6837266.jpg(99.9 Kb) · 9348018.jpg(99.1 Kb) · 6262267.jpg(99.4 Kb) · 4214035.jpg(98.3 Kb) · 3271510.jpg(98.6 Kb) · 5494859.jpg(99.6 Kb) · 2605409.jpg(98.5 Kb)


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
СанинаДата: Суббота, 23.06.2018, 13:55 | Сообщение # 18
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Город: Бровары
Репутация: 7
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Хотел продемонстрировать разное состояние здоровья новых деревьев.


Перевые четыре сосны этого года выкопки?  Хорошая статистика наблюдается smile 
Трупиков вообще не было?

Цитата tivami ()
Но ее еще лишней осталось. Посмотрим как отреагируют и будем работать дальше, стволы тут гнуться не будут.
 А  из ОГ когда планируешь доставать?   Тут проблема двоякая. С одной стороны они так хорошо в рост пошли, окрепли , как раз формировать. Пересадить , значит тормознуть рост и формирование на сезон.  С другой стороны в ОГ формировать удовольствие сомнительное)))
 
tivamiДата: Суббота, 23.06.2018, 15:34 | Сообщение # 19
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Санина ()
Перевые четыре сосны этого года выкопки? Хорошая статистика наблюдается smile Трупиков вообще не было?
Уже вроде бы начинаю их понимать. Из 7 живы 6, сосна с желтоватой хвоей погибла. Из шести, самая слабая - первая в посте с маленькой хвоей, с расстояния вообще думал, что это ель.
Цитата Санина ()
А из ОГ когда планируешь доставать? Тут проблема двоякая. С одной стороны они так хорошо в рост пошли, окрепли , как раз формировать. Пересадить , значит тормознуть рост и формирование на сезон. С другой стороны в ОГ формировать удовольствие сомнительное)))
Либо осенью, либо весной 2019, еще не решил. Цеолит уже купил. Высажу сосны в значительно бОльшие ящики, думаю это будет что-то ближе к перевалке.
А формировать в ОГ нормально вообще не выходит, только предварительно.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Night_WatchДата: Вторник, 26.06.2018, 16:58 | Сообщение # 20
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Это деревце брал не за форму, а за хвою длиной 2-3 см. По свечам видно, что силы не хватает даже иголочки вытянуть.
Я могу ошибаться, но по - моему, длина сосновой хвои, - не фиксированная величина.
В зависимости от того "хорошо" ей или "плохо" сосна формирует хвою определенной длины.
Так, по моим наблюдениям, делают молодые кедровые сосны и сильвестрисы.
 
tivamiДата: Среда, 27.06.2018, 00:15 | Сообщение # 21
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Night_Watch
все правильно, но у этой сосны хвоя была маленькой три сезона подряд. Вполне вероятно, что она в большей степени склонна к уменьшению хвои, чем ее сородичи.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
Night_WatchДата: Среда, 27.06.2018, 02:26 | Сообщение # 22
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 147
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата tivami ()
Вполне вероятно, что она в большей степени склонна к уменьшению хвои, чем ее сородичи.
Возможно, вам повезло выкопать внутривидовую мутацию wink
Время и уход покажут)


Сообщение отредактировал Night_Watch - Среда, 27.06.2018, 02:36
 
СанинаДата: Понедельник, 13.08.2018, 11:35 | Сообщение # 23
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Город: Бровары
Репутация: 7
Награды: 0
Статус: Offline
Воспользуюсь этой темой о соснах , чтобы рассказать о возникшей проблеме. 

Обнаружила, что на всех соснах  хвоя  слишком сочная, большая ( я бы даже сказала жирная) и опадает при любом прикосновении.  Повторюсь ситуация наблюдается на всех соснах ( сильвестрис, муго, черная вастрийская). 
Думаю, что это результат  избытка удобрений. Получилось так, что примерно месяц назад внесла гранулированные удобрения слишком щедро и пошли обильные дожди. В результате удобрения растворились слишком быстро, и деревья единовременно получили супердозу.  Во всяком случае другого объяснения я не нахожу.

Если у кого то есть другие соображения, прошу излагайте.

Информативные снимки не вышли , ну как есть.

Черная австрийская



сильвестрис
Прикрепления: 0214898.jpg(98.3 Kb) · 5178555.jpg(99.9 Kb) · 8651237.jpg(98.6 Kb) · 2085736.jpg(97.4 Kb)
 
LelikДата: Вторник, 14.08.2018, 09:36 | Сообщение # 24
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 254
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Думаю что дело не в избытке удобрений а в поливе.
У меня сосна, поливается и удобряется как все, достаточно высокой дозой удобрений и поливается каждый день, раньше пробовал сосну через день поливать, потом опять вернулся на ежедневный полив, чувствует себя прекрасно.
Помните статью Уолтера Полла - или всё или ничего.
Если поливаем много , значит удобряем много, если удобряем много, поливаем мало - дерево может погибнуть.
Если поливаем много, удобряем мало - тоже нет в этом никакого смысла.


Город корабелов
 
СанинаДата: Вторник, 14.08.2018, 10:11 | Сообщение # 25
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Город: Бровары
Репутация: 7
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Lelik ()
Думаю что дело не в избытке удобрений а в поливе.
Цитата Lelik ()
Если поливаем много , значит удобряем много, если удобряем много


Как раз тот случай когда полив тоже  в избытке.  Как минимум каждый день все лето , а то и два раза.  Они ведь у меня не первый год. Но такое явление наблюдаю впервые.  Особенно это  ярко выражено на сильвестрис.
 
LelikДата: Вторник, 14.08.2018, 12:31 | Сообщение # 26
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 254
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Месяц назад внесли удобрения, может наоборот мало удобрений и обильный полив?
Я гранулированные вношу раз в неделю, и они через 4 дня полностью растворяются и смываются.


Город корабелов
 
СанинаДата: Вторник, 14.08.2018, 15:21 | Сообщение # 27
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Город: Бровары
Репутация: 7
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Lelik ()
Месяц назад внесли удобрения, может наоборот мало удобрений и обильный полив?
 От недостатка удобрений хвоя тоненькая, вытянутая. Здесь же наоборот. Она слишком толстая и сочная. Я бы радовалась, если бы она не отделялась так легко.

Цитата Санина ()
Я гранулированные вношу раз в неделю, и они через 4 дня полностью растворяются и смываются.

Гранулированные удобрения  бывают разные. Те которые вношу я , растворяются  достаточно медленно, при обычном режиме полива.
 
re-mmiДата: Вторник, 14.08.2018, 16:34 | Сообщение # 28
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2560
Город: Мариуполь
Репутация: 150
Награды: 36
Статус: Offline
У меня у растущей в грунте сосны хвоя легко отделяется. Не кормлю я ее особо, не могу сказать что и воды много (но у нас достаточно плотные, тяжелые почвы). Она болеет и уже не первый год. Что-то грибковое, на хвое видны повреждения. Приросты выдает нормальные (по длине), так что я пока не разобралась что с ней.
На моей памяти у сосен лесных из песка тоже хвоя легко отделялась, но они тоже не очень здоровые были)

Из последнего попавшегося про сосны и перелив - https://bonsaitonight.com/2018....-bonsai Может написать ему и задать этот вопрос? У него большой опыт по выращиванию сосен из семян, может и на этот вопрос подскажет ответ?


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
LelikДата: Вторник, 14.08.2018, 19:11 | Сообщение # 29
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 254
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Можно попробовать еще перекись водорода, Римма целую статью давала читать.
Перекись успешно борется с патогенной микрофлорой и поддерживает полезную.
Я раз в десять дней вношу вместе с жидкими удобрениями, из расчета 1 ст.ложка на 1 л. воды.
Можно и 2 ложки, но по моим наблюдениям этого достаточно.
Перекись водорода выделяют сами деревья в момент стресса и т. д., это активизирует защитные силы и мобилизует растения. Перекись из вне, сигнал что надо активизировать все защитные силы.
Хорошая вещь, мне нравится.
Только перекись окрашивает листья в такой ярко зеленый цвет, а хвою в такой белесый,так что не пугайтесь.
Не перепутайте перекись 3 %, аптечную и 30 % перегидроль, тоже пойдет, только дозировка соответственно в 10 раз меньше.


Город корабелов
 
СанинаДата: Среда, 15.08.2018, 10:53 | Сообщение # 30
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 282
Город: Бровары
Репутация: 7
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
Может написать ему и задать этот вопрос? У него большой опыт по выращиванию сосен из семян, может и на этот вопрос подскажет ответ?


Спасибо !!! Написала , только мой пост не видно, может проходит модерацию или обдумывает мой английский biggrin

Цитата re-mmi ()
У меня у растущей в грунте сосны хвоя легко отделяется. Не кормлю я ее особо, не могу сказать что и воды много (но у нас достаточно плотные, тяжелые почвы). Она болеет и уже не первый год. Что-то грибковое, на хвое видны повреждения.


У меня хвоя выглядит абсолютно здоровой ( с лупой рассматривала) .  Закрались еще подозрения с переливом. Все таки сосна, не любит она постоянной влаги.

Добавлено (15.08.2018, 17:47)
---------------------------------------------
Образовательный сайт о развитии бонсай
bonsai tonight ответил

Цитата
Привет, Ирина! Я не знаю о болезни, которая отделяет здоровые иглы. Возможно ли, что иглы не полностью зрелые? Когда сосновые иглы достигают полной длины, есть короткий период, когда иглы могут легко отрываться. В течение нескольких недель игла усиливает соединение с веткой. Чрезмерное удобрение или вода могут вызвать проблемы, но я ожидаю, что иглы обесцвечиваются, прежде чем они упадут, если это так.

Ясности мало huh


Сообщение отредактировал Санина - Среда, 15.08.2018, 17:49
 
Бонсай форум » Знания и опыт » Обмен Опытом » Сосны (такие близкие и такие свободные)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Copyright Мастерская бонсай - bonsay.org.ua © 2018 |