Бонсай Форум бонсай форум
Главная |Регистрация|Вход
[Новые сообщенияУчастники]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Тобимури, Alexandr_Marchenko, re-mmi 
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Открытый Грунт » Копай! Осень 2010
Копай! Осень 2010
berestaДата: Четверг, 16.09.2010, 23:14 | Сообщение # 1
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 198
Город: Кременчуг
Репутация: 4
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (beomaster)
объявляется двухнедельная примерно готовность по изъятию новых питомцев

Когда будет объявляться осенняя готовность?
Уже хочется восполнить потери этого лета.


Симметрия - враг красоты
 
re-mmiДата: Пятница, 17.09.2010, 02:40 | Сообщение # 2
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2323
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
У Павла проблемы с интернетом, поэтому выкладываю выдержки из разговора в чате, по поводу старта осенней компании:

beomaster_Карпенков Павел: Да уже запросто. Если желтые листья появлись на деревьях, самое время.
beomaster_Карпенков Павел: Другой признак - самый верный, скорее всего - старая хвоя на соснах отмирает.

Так что всем задание на выходные smile - осмотреться по сторонам и начать потихоньку готовить инструмент и все необходимое для комфортного изъятия новых питомцев. Тем, кто на широте Москвы и севернее - уже можно копать. Киевлянам и остальным жителям Украины, наверное, еще немного рановато, но уже вот-вот. Готовьтесь.

Желаем всем удачи. bb


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©


Сообщение отредактировал re-mmi - Пятница, 17.09.2010, 02:42
 
belarusДата: Пятница, 17.09.2010, 09:49 | Сообщение # 3
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 720
Город: Днепропетровск
Репутация: 28
Награды: 5
Статус: Offline
Ну, в Днепропетровске еще рано, почти все зеленое, но осмотреться уже можно.
Смущает другое весной посадил и в принципе видно визуально приживается или нет.
А осенью блин листьев нет. Ждать только до весны, тогда можно понять, что и как.
И вообще какие еще есть нюансы связанные с осенью и ямадори. bye


Belarus


Сообщение отредактировал belarus - Пятница, 17.09.2010, 09:50
 
A_RДата: Пятница, 17.09.2010, 10:23 | Сообщение # 4
::Друг портала::
Группа: Администраторы
Сообщений: 2037
Город: Одесса
Репутация: 79
Награды: 17
Статус: Offline
Весь нюанс сводится к физиологии растений, т.е. осенью дерево успевает наростить корневую, но также при выкопке растения в не правильное время можно спровоцировать новую волну роста и тогда придется искусственно делать осень и сократить период зимовки.

Правила форума.

Поддерживаю проект http://sofona.com/
 
belarusДата: Пятница, 17.09.2010, 16:29 | Сообщение # 5
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 720
Город: Днепропетровск
Репутация: 28
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (re-mmi)
beomaster_Карпенков Павел: Да уже запросто. Если желтые листья появлись на деревьях, самое время.
beomaster_Карпенков Павел: Другой признак - самый верный, скорее всего - старая хвоя на соснах отмирает.

Хочу копнуть абрикос, если на нем половина листьев будет желтой можно копать?


Belarus
 
ЗеленушкаДата: Суббота, 18.09.2010, 00:53 | Сообщение # 6
- Труженик VI ранга -
Группа: Опытные
Сообщений: 1095
Город: Москва
Репутация: 82
Награды: 14
Статус: Offline
Quote (belarus)
Хочу копнуть абрикос, если на нем половина листьев будет желтой можно копать?

Листопадные пересаживают во время листопада. Желтые листья - начало листопада. Можно. Сразу снимите с растения все листья.
 
МорякДата: Суббота, 18.09.2010, 13:49 | Сообщение # 7
Ябусамэ 2010-2011
Группа: Победитель
Сообщений: 1068
Город: Сочи
Репутация: 21
Награды: 5
Статус: Offline
А я всегда копаю листопадные ранней весной. Хороший результат. Через месяц все просыпаются и идут в рост. А зачем осенью копать? В чем разница?

Впереди у нас жизнь вечная...
 
ЗеленушкаДата: Воскресенье, 19.09.2010, 02:45 | Сообщение # 8
- Труженик VI ранга -
Группа: Опытные
Сообщений: 1095
Город: Москва
Репутация: 82
Награды: 14
Статус: Offline
Quote (Моряк)
А зачем осенью копать? В чем разница?

Причин несколько, попробую перечислить:
1.Весной у нас половодье, не везде пролезешь. А когда пролезешь, уже почки раскрыты, копать поздно.
2.Весной быстро наступает жаркая погода, почки начинают раскрываться, когда у пересаженного растения корневая система еще не заработала.
3.Осенью более благоприятные условия для развития корней. Почки спят и не тянут на себя запасы жизненных сил растения.
4.Осенью меньше работы (пересадки, перевалки, обрезка и т.д.) Есть время не спеша заняться поиском и выкопкой растений.
Вот приблизительно как-то так...
 
faustДата: Воскресенье, 19.09.2010, 18:27 | Сообщение # 9
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 215
Город: Киев, Войково
Репутация: 8
Награды: 1
Статус: Offline
Странно, я даже и не думал осеню копать. А если пересадить с ОГ в ОГ много шансов у дерева пережить зиму без укрытия?

"Природа ничего не создает без цели."

мой ютуб канал
 
berestaДата: Воскресенье, 19.09.2010, 19:25 | Сообщение # 10
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 198
Город: Кременчуг
Репутация: 4
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (faust)
много шансов у дерева пережить зиму без укрытия?

Судя по прогнозам на эту зиму - пересадка с ОГ в ОГ - не стоит рисковать.


Симметрия - враг красоты
 
МорякДата: Воскресенье, 19.09.2010, 23:04 | Сообщение # 11
Ябусамэ 2010-2011
Группа: Победитель
Сообщений: 1068
Город: Сочи
Репутация: 21
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Зеленушка)
.Осенью более благоприятные условия для развития корней.

Зеленушка, а что если осенью выкопать, то корни когда будут расти - зимой что-ли? Я всегда думал , что рост листьев, веток и корней - это параллельные процессы. Разве корни растут сами по себе?


Впереди у нас жизнь вечная...
 
ЗеленушкаДата: Понедельник, 20.09.2010, 05:26 | Сообщение # 12
- Труженик VI ранга -
Группа: Опытные
Сообщений: 1095
Город: Москва
Репутация: 82
Награды: 14
Статус: Offline
А кто говорил, что копать можно до самой зимы? Растению нужно время, чтоб прижиться. А что такое прижиться? Отрастить корни. Как минимум - корневые волоски. За счет содержащихся в стволе и ветвях питательных веществ, накопленных за лето листьями. Или в стволе нет ничего?
Рост корней, листьев и всего остального - процессы,скорее, не параллельные, а колебательные. smile Особенно у листопадных. Растущие листья не могут работать на растение, они только забирают. Когда вызреют, они начинают работать на корни, ветви, ствол. Поэтому есть периоды роста вершков, а есть периоды роста корешков.
 
МорякДата: Понедельник, 20.09.2010, 12:01 | Сообщение # 13
Ябусамэ 2010-2011
Группа: Победитель
Сообщений: 1068
Город: Сочи
Репутация: 21
Награды: 5
Статус: Offline
Зеленушка, мы когда выкапываем - обрезаем всё по максимуму, ведь так? А без "вершков" как "корешки" растут?

Впереди у нас жизнь вечная...
 
ЗеленушкаДата: Понедельник, 20.09.2010, 14:26 | Сообщение # 14
- Труженик VI ранга -
Группа: Опытные
Сообщений: 1095
Город: Москва
Репутация: 82
Награды: 14
Статус: Offline
Моряк, я смотрю - Вы с ними строго. biggrin Оставьте хоть что-нибудь.
Вы о садоводстве вообще что-нибудь слышали? Как и когда принято пересаживать? А впрочем, я же Вас не уговариваю. Кто когда считает более правильным, тот тогда и пересаживает.
 
МорякДата: Понедельник, 20.09.2010, 16:15 | Сообщение # 15
Ябусамэ 2010-2011
Группа: Победитель
Сообщений: 1068
Город: Сочи
Репутация: 21
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Зеленушка)
я смотрю - Вы с ними строго

Просто я неоднократно убеждался - чем больше веток уберешь - тем сильнее будет прирост. И наоборот - если оставишь много веток - просыпается дерево слабее, прирост не такой энергичный. Оптимально - оставлять на ямадори только ствол.
Quote (Зеленушка)
Вы о садоводстве вообще что-нибудь слышали?

Слышал.(ф-т почвоведения МГУ, выпуск 1992 г.) . Просто по опыту - часть деревьев выкопанных осенью - к весне пропадает. Просто не выходит из спячки после выкапывания. И наоборот - взятые весной за несколько недель до начала сокодвижения - все выходят резко и бурно вегетируют. Всё вышесказанное верно для юга России. Породы - вязы, грабы, боярышники, кизил, акация и др.


Впереди у нас жизнь вечная...
 
re-mmiДата: Понедельник, 20.09.2010, 20:35 | Сообщение # 16
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2323
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
Quote (Моряк)
Просто не выходит из спячки после выкапывания.

Игорь, а не может быть это потому, что у вас относительно тепло зимой? И деревья долго не уходят на покой, истощая свои силы, которых и так не очень-то много после кардинальной обрезки?


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
ЗеленушкаДата: Вторник, 21.09.2010, 02:17 | Сообщение # 17
- Труженик VI ранга -
Группа: Опытные
Сообщений: 1095
Город: Москва
Репутация: 82
Награды: 14
Статус: Offline
Моряк, у нас с Вами разный опыт, что естественно для разных регионов России.
Если у нас (Центральная Россия) обрезать дерево осенью, зимой раны обязательно подмерзнут. У нас обрезка (в нужном месте) производится исключительно весной, чтоб до следующей зимы срезы могли хотя бы частично закрыться. Если осенью срезается ветвь, должен обязательно остаться большой пень.
За несколько недель до начала сокодвижения у нас снегу по пояс. Ну, минимум по колено. И морозы трещат. Затем, как я уже писала, распутица. Сокодвижение начинается еще до схода снега. Возможный период пересадки, исходя из вышесказанного, весной очень короткий.
Напротив, выкопанное и пересаженное осенью дерево, закрытое зимой снегом от иссушения, весной само выбирает время, когда ему просыпаться. А обрезать капитально можно и весной.
По поводу того, что сильно обрезанные деревья дают более мощные приросты - это не подлежит сомнению. Чем меньше на дереве почек - тем больше каждой достается питания.
Породы деревьев у нас тоже другие, с другим характером вегетации, так о чем тут вообще спорить? Просто каждый должен понимать, что, когда и зачем ему делать, исходя из местных условий.
И еще хочу заметить: сказанное насчет обрезки относится к листопадным. Хвойные в первый год после пересадки вообще не обрезаю.
 
МорякДата: Среда, 22.09.2010, 01:58 | Сообщение # 18
Ябусамэ 2010-2011
Группа: Победитель
Сообщений: 1068
Город: Сочи
Репутация: 21
Награды: 5
Статус: Offline
Зеленушка, согласен. У нас действительно совершенно другие условия зимовки и, следовательно, алгоритм "ямадорения". Никаких морозов. Поэтому уловив момент, когда остаётся пару недель до раскрытия почек, можно копать и тащить домой всё , что угодно. Центр России и её Юг - "две большие разницы!" biggrin

Впереди у нас жизнь вечная...
 
FallenДата: Воскресенье, 10.10.2010, 01:54 | Сообщение # 19
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 36
Город: Ярославль
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Интересно кто нибудь пробовал копать осины? вроже в книге "Бонсай из деревьев европейских лесов" примерчики имеются
 
МорякДата: Воскресенье, 10.10.2010, 18:56 | Сообщение # 20
Ябусамэ 2010-2011
Группа: Победитель
Сообщений: 1068
Город: Сочи
Репутация: 21
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Fallen)
Интересно кто нибудь пробовал копать осины? вроже в книге "Бонсай из деревьев европейских лесов" примерчики имеются

Копать не пробовал, но обрезать и формировать пробовал. И наблюдал очень пристально. Осина - штука живучая. Корни выпускает даже в воде. Но лист практически не мельчает. В указанной вами книге эти экземпляры тоже не маленькие.


Впереди у нас жизнь вечная...
 
НаташаДата: Вторник, 19.10.2010, 22:52 | Сообщение # 21
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 252
Город: Киев
Репутация: 13
Награды: 1
Статус: Offline
Гуляя по лесу, по территории старого заброшенного лагеря, навестила непонятного предназначения домик, на крыше которого рос целый лесок сосенок.Я уже как-то упоминала про него, советуясь, а не взять ли мне их. Александр АR
советовал взять. Сейчас оказалось, что крыша этого строения обвалилась. Не знаю как долго сосны так пролежали, но внутри в помещении прохладно, сыро и все во мхе. Корневые у сосен маленькие и распластанные ( они умещались под рубероидным настилом на бетонном перекрытии). Одну из них, самую менее пострадавшую ( прямо с куском рубероида, к которому она прилепилась )и более взрослую я забрала. Мне она очень нравится, хотя я понимаю, что она не шедевр, но начинать с чего-то нужно. И вместе с тем не хотелось бы отнести ее в категорию " шоб було". Поэтому очень нуждаюсь в Вашей оценке сосны как материала для будущего бонсай.
Общий вид : Кора: Дупло:
Прикрепления: 4981846.jpg(96Kb) · 2971372.jpg(88Kb) · 4651799.jpg(79Kb) · 8915762.jpg(70Kb) · 9254033.jpg(84Kb)


Природа - единственная книга, на всех своих страницах заключающая глубокое содержание. - И. Гете


Сообщение отредактировал Наташа - Вторник, 19.10.2010, 22:53
 
МорякДата: Вторник, 19.10.2010, 23:07 | Сообщение # 22
Ябусамэ 2010-2011
Группа: Победитель
Сообщений: 1068
Город: Сочи
Репутация: 21
Награды: 5
Статус: Offline
Из этого сложно будет сделать "ах!". Да что там скрывать - очень трудно! Но если душа лежит - то небольшой какой-никакой шохинчик получится. (прикольный "вылом" на стволе, какой-то естественный такой.

Впереди у нас жизнь вечная...
 
ЗеленушкаДата: Среда, 20.10.2010, 00:39 | Сообщение # 23
- Труженик VI ранга -
Группа: Опытные
Сообщений: 1095
Город: Москва
Репутация: 82
Награды: 14
Статус: Offline
Шохинчик из сильвестриса - вот это действительно не "ах". А бонсай нормальной высоты очень даже получится. Дайте срок - обрастет мелкими веточками, и делайте с сосной, что душа пожелает. Наташа, мне нравится. Удачи!
 
beomasterДата: Среда, 20.10.2010, 06:04 | Сообщение # 24
: : Почетный практик : :
Группа: Опытные
Сообщений: 1209
Город: Москва
Репутация: 60
Награды: 10
Статус: Offline
Вот сходу вариант: Первая левая ветка становится продолжением ствола, гнется в 2-х точках узлов, из старого ствола джинн позаковыристей, меняем угол посадки, все. Дальше работаем с бывшими вторичными, ныне скелетными ветками в узлах и формируем макушку.

Прикрепления: 3077756.jpg(50Kb)


http://beomaster.livejournal.com/
 
НаташаДата: Среда, 20.10.2010, 21:54 | Сообщение # 25
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 252
Город: Киев
Репутация: 13
Награды: 1
Статус: Offline
Игорь и Ирина, спасибо за объективную оценку. Павел,особое спасибо за схему - и вправду удачный подход, я-то думала немного иначе. Теперь чисто технические вопросы : 1).все действия постепенно можно начинать с весны, зимой лучше ничего не делать, правильно? 2). Насколько я понимаю, сосна ,как вечнозеленое растение, какое-то время после гибели может оставаться зеленой. Какое? Сколько требуется ждать, чтобы понять выжила она или нет?
3). Если я буду уверена, что сосна выжила, можно будет открыть для нее отдельную тему для дальнейшего развития событий? 4). Посоветуйте, высаживать сосну в ОГ и когда (западная сторона сада, защита от полуденного солнца и ветра стеной дома) или зимовать в прохладном, влажном погребе с постоянной температурой от 0 до -3 , но без возможности досвечивать - читала, что сосне необходимые длительные минусовые температуры и свет.
Заранее спасибо!


Природа - единственная книга, на всех своих страницах заключающая глубокое содержание. - И. Гете
 
ЗеленушкаДата: Четверг, 21.10.2010, 03:17 | Сообщение # 26
- Труженик VI ранга -
Группа: Опытные
Сообщений: 1095
Город: Москва
Репутация: 82
Награды: 14
Статус: Offline
Quote (Наташа)
3). Если я буду уверена, что сосна выжила, можно будет открыть для нее отдельную тему для дальнейшего развития событий?

Не можно, а нужно. smile
Quote (Наташа)
4). Посоветуйте, высаживать сосну в ОГ и когда (западная сторона сада, защита от полуденного солнца и ветра стеной дома) или зимовать в прохладном, влажном погребе с постоянной температурой от 0 до -3 , но без возможности досвечивать

Я бы прикопала сейчас в ОГ, не пересаживая, чтоб не дергать лишний раз, и утеплила бы приствольный круг.
Quote (Наташа)
2). Насколько я понимаю, сосна ,как вечнозеленое растение, какое-то время после гибели может оставаться зеленой. Какое? Сколько требуется ждать, чтобы понять выжила она или нет?

В тепле и через пару недель хвоя может начать сохнуть, в погребе ползимы проклячиться может. В ОГ поймете весной. Если не начнет расти одновременно с остальными соснами и потеряет часть игл, не волнуйтесь. Это она новые корни отращивает за счет старой хвои. Рост свечек может начаться позже на месяц-полтора.
Quote (Наташа)
1).все действия постепенно можно начинать с весны, зимой лучше ничего не делать, правильно?

Я бы дала сосне годик порасти свободно, что-то начинать делать можно только со следующей осени при условии, что она даст здоровые приросты. Все равно в следующем году длинных приростов не будет, так что лучше даже свечки не прищипывать. Во всяком случае, я так поступаю. А пока нужно постараться максимально сохранить ту хвою, что есть.
 
okshurdnaДата: Вторник, 16.11.2010, 12:19 | Сообщение # 27
- Новопришедший -
Группа: Заблокированные
Сообщений: 23
Город: Львів
Репутация: 1
Награды: 1
Статус: Offline
вертаючись до періоду викопування ямадорі.

90% викопаних весною, одразу ж після сходження снігу (і трішки пізніше) ямадорі (в основному сосна) не дожили до літа, а ті що пережили літо, не пережили минуло зиму. незважаючи навіть на те що горщики були вдосталь обмотані сухим папером та упаковочною плівковою (в менших з кроною).

і навпаки. УСІ сосни викопані в червні-липні того ж (минулого) року благополучно ростуть й по сьогодні.

для себе зробив наступний висновок.
по-перше. викопувати потрібно лише літом. оскільки одразу ж видно чи прийнялось на новому місці ямадорі.
по-друге. викопувати потрібно не лопатою, а ножем. обводячи коло радіусом 10-20 см, і акуратно не пошкодивши земляного кому одразу ж в горщик. при необхідності грубші і прямойдучі коріння обрізати секатором. таким чином позбавляємо дерево спокуси пускати глибоке коріння, забезпечуємо його рідним кормом, в якому йому простіше пускати нові неглибокі корінці і приносимо додому мурах smile
головне мінімум рік його потім не рухати

 
re-mmiДата: Вторник, 16.11.2010, 12:56 | Сообщение # 28
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2323
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
Здравствуйте, Роман. Если сосны были горными (Pinus mugo), то согласна на 100%, поскольку летом у них период покоя. Насчет лиственных деревьев меня все-таки терзают смутные сомнения, поскольку при такой жаре, которая была в этом году, вероятность прижиться у них минимальна. У меня опыта мало, но прижились как вязы, выкопанные осенью, так и вяз, алыча и ясень, взятые весной после стаивания снега до раскрытия листьев.
Для статистики два сезона мало, наблюдаю дальше smile


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
okshurdnaДата: Понедельник, 22.11.2010, 15:06 | Сообщение # 29
- Новопришедший -
Группа: Заблокированные
Сообщений: 23
Город: Львів
Репутация: 1
Награды: 1
Статус: Offline
re-mmi

сосни були навряд чи гірські, принаймні не в горах копані. цієї весни пересаджу їх в бонсайниці, заодно й перевірю як там їхні корінці в рідному "пісочку" розвинулись за дві зими (півтора літа). рідної хвої на них немає, вже уся нова. на одній дрібна на другій "кінська" в порівнянні з її розмірами.

а листяні літом викопував навіть без земляного кому і нічого усі живі здорові (брешу..... одна береза таки не вижила, проте ком був чистий пісок і як показав розтин -містив в собі однісінький пряменький корінь). вікна виходять десь так на південний захід, після обіду літом пекло. тому всі нові ямадорики подалі від вікна в квартирі тримав десь до місяця а потім на балкон на СОНЕЧКО.

 
re-mmiДата: Понедельник, 22.11.2010, 16:05 | Сообщение # 30
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2323
Город: Мариуполь
Репутация: 145
Награды: 33
Статус: Offline
Думаю, что здесь имеет значение и состав грунта, из которого изымались деревья. У меня почвы тяжелые, глинистые, выкопать из них растение, не повредив корни, не всегда возможно. Если у Вас песчаные, то повреждений намного меньше + скорее всего копали тогда, когда прошла первая волна роста и растения находились в состоянии летнего полупокоя smile
И Вы не указываете хотя бы примерный возраст/диаметр ствола выкопанных wink


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Открытый Грунт » Копай! Осень 2010
Страница 1 из 212»
Поиск:
Copyright Мастерская бонсай - bonsay.org.ua © 2017 |