Бонсай Форум бонсай форум
Главная |Регистрация|Вход
[Новые сообщенияУчастники]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Тобимури, Alexandr_Marchenko, re-mmi  
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Открытый Грунт » Ямадори (Расшифровка понятия "Ямадори")
Ямадори
beomasterДата: Пятница, 08.05.2009, 21:36 | Сообщение # 91
: : Почетный практик : :
Группа: Опытные
Сообщений: 1209
Город: Москва
Репутация: 60
Награды: 10
Статус: Offline
А зачем пользоваться аналогиями? Живопись- это живопись, а бонсай- это бонсай. Ничего похожего. Стихосложение, скульптура- это не бонсай. Бонсай- свой отдельный мир, в котором есть все, что нужно.

http://beomaster.livejournal.com/
 
LoisoДата: Пятница, 08.05.2009, 23:18 | Сообщение # 92
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 197
Город: Киев
Репутация: 10
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (beomaster)
А зачем пользоваться аналогиями? Живопись- это живопись, а бонсай- это бонсай. Ничего похожего. Стихосложение, скульптура- это не бонсай. Бонсай- свой отдельный мир, в котором есть все, что нужно.

Тут никто не спорит. Просто мир для многих новый. И легче сравнивать и понимать этот мир отталкиваясь от каких-то более понятных вещей.

Вот, например, заговорили о материальной ценности бонсай.
Из чего она формируется.

По Вашим словам выходит, что для японца наибольшей ценностью обладают деревья возраста 100 лет. При этом получается,
точность и каноничность формирования может роли не играть особой.

Если сравнивать деревья разных порядков, например, голландский пенек и выращенный в течении нескольких поколений в одной семье бонсай - то тут понятно, что более ценно.

Но при прочих равных что формирует ценностость бонсая?

Вот Александр вывесил фотографии с какой-то выставки азалий. Надо полагать в Японии. Все деревья там умопомрачительные, как умудряются из них выбрать лучшее?

Вопросы не праздные, а с целью понять этот самый отдельный мир как можно глубже.


--------------------------------------
Ничего не поделаешь - вздохнул Чеширский Кот - все мы здесь не в своем
уме - и ты и я! Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
Конечно не в своем - ответил Кот - иначе как бы ты здесь оказалась?
 
beomasterДата: Суббота, 09.05.2009, 05:49 | Сообщение # 93
: : Почетный практик : :
Группа: Опытные
Сообщений: 1209
Город: Москва
Репутация: 60
Награды: 10
Статус: Offline
Давайте сформируем материальную ценность бонсай по очередности его жизненного пути. Как говорил Дарусенков на встрече клуба о хвойниках, для японцев бонсаист- это у кого много красивых хвойных бонсай, несколько кленов и дальше всякая лабуда.
1. Возраст дерева в природе. Практически все участники серьезных выставок- бывшие ямадори. Чем дальше, тем меньше шанса их найти- природа не резиновая. Поэтому старое дерево изначально имеет абсолютную ценность. Подразумевается, что это не столетний пень, а будущий бонсай по внешним данным.
2. Возраст дерева в культуре. Чтобы ввести его в культуру, особенно сосны, требуется определенное количество лет. Это работа по приживлению изъятого материала, формирование компактной корневой системы, подготовка (может быть долгой) к формированию будущего облика, само формирование, наконец. У Кассинса есть про формирование его "Белого Дракона", так вот японцы занимаются подобной работой с незапамятных времен и описанная процедура для некоторых деревьев занимает в разы больше лет. Они это прекрасно понимают и оценивают дерево по тому, на какой стадии ввода в культуру оно находится. То, что дерево должно быть в идеальном тонусе, даже не обсуждается.
3. Дальше идет оценка художественного воплощения. Выбор стиля, соответствие его природным задаткам и самому дереву (в смысле сосну метлой не формируют), соответствие канонам стиля и только потом оценка оригинальности и художественного таланта мастера. Как правильно сказано в теме про встречу с литовским мастером, японцы на дерево сформированное вразрез правилам стиля даже смотреть не будут, это считается неприличным.
4. Дальше все-таки оцениваются моменты соответствия контейнера, соблюдение правил экспозиции и эстетика экспозиции, столик, акцентирующие растения, работа со светом, общее впечатление от композиции. Одно и то же дерево можно подать по-разному.
Ну и огромную роль для японцев играет значение имя мастера или мастеров, которые работали с деревом. Может влиять на цену дерева в безумных с нашей точки зрения размерах.

ПО поводу азалий- для посетителей фестиваля- это праздник цветов. Для специалистов, оценивающих деревья, видны вещи, о которых мы даже не догадываемся, поскольку с азалиями надо проработать несколько десятков лет да еще и с разным материалом, чтобы вникнуть в нюансы делания из них бонсай. А когда живешь среди подобной красоты постоянно, глаз привыкает и смотришь уже на другие вещи. Для меня самого загадка, как несколько человек жюри идут вдоль рядов казалось-бы сказочных деревьев, вдруг останавливаются напротив одного и уверенно тычут в него пальцами.
Для сравнения, когда первый раз попадаешь в оранжерею Валеры на ВВЦ, хочется ВСЕ. Через несколько лет посещений уже уверенно выбираешь нужное.


http://beomaster.livejournal.com/
 
ПацакДата: Пятница, 15.05.2009, 07:59 | Сообщение # 94
- Новопришедший -
Группа: Пользователь
Сообщений: 24
Город: Алексин Тульской области
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (beomaster)
Да какая на фиг разница. Нашли подходящее растение, изъяли и начали с ним работать. Получается- хорошо, не получается- ищем другое. Ведь главное- что мы делаем, а не как мы это называем.

"Цель оправдывает средства" ?
 
CenturionДата: Понедельник, 24.04.2017, 13:56 | Сообщение # 95
- Новопришедший -
Группа: Пользователь
Сообщений: 4
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Приветствую всех любителей бонсай!
Позвольте чуть-чуть прокомментировать.
Ямадори - это процесс, а не само растение.
Дословно, ямадори  山採り     山 - яма (гора), 採 - то.る (собирать, брать,срывать)   り-ри (просто "окончание" слова), т.е. ямадори - это путешествие в горы, поиск растения, подготовка этого растения к переносу в бонсайную культуру (может растянуться на несколько сезонов) и собственно сам процесс переноса в "горшок".
А то, что мы идем в соседний лес/поле, сразу вырываем дерево и сажаем в плошку, строго говоря совсем не ямадори, а просто копанина.
Само это растение, как только мы его помещаем в плошку - уже называется бонсай, как впрочем по большому счету и любое другое комнатное растение в горшке, но мы то понимаем, что бонсай - это еще строго определенная каноническая форма.
Это лишь мой взгляд на термин ямадори, основанный на очень поверхностном "знании" японского языка, могу ошибаться... готов выслушать другие варианты понимания этого японского слова с объяснением, то что многие подразумевают под ямадори именно растение, я уже понял... а почему, где-то прочитали? А это достоверный источник? Мой источник - словарь кандзи. Может я не правильно транскрибирую произносимое слово? Тогда дайте свой вариант записи слова ямадори иероглифами.
 
re-mmiДата: Вторник, 25.04.2017, 23:00 | Сообщение # 96
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2461
Город: Мариуполь
Репутация: 148
Награды: 35
Статус: Offline
Потому что освоение искусства и соответствующих терминов у нас идет через посредничество европейских языков, а там ямадори не процесс, а дерево, выкопанное в горах (шире - взятое в дикой природе).
bonsai4me
bonsaiexperience
bonsaiempire и т.п.

Слово "бонсай" ведь тоже многозначное:
1) дерево, растущее в маленьком контейнере, который сдерживает его от вырастания большим )
2) собственно созидательный процесс по выращиванию деревьев таким образом
возможно и "ямадори" имеет право быть таковым? И глаголом и существитеьным happy

Цитата Centurion ()
а просто копанина

"Ямадори" по Вашему определению тоже "копанина", только делаемая японцами, так что не вижу никаких противоречий happy

Слишким много наносной лишней сакральности вокруг бонсай и занятия им, мне кажется это только вредит развитию этого искусства у нас happy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
CenturionДата: Пятница, 28.04.2017, 13:11 | Сообщение # 97
- Новопришедший -
Группа: Пользователь
Сообщений: 4
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Согласен с таким объяснением, четко видны европейские "уши".
Только европейцу понять восточного человека, еще сложнее чем нам - полуевропейцам-полуазиатам.
Один недопонял, по своему интерпретировал, остальные подхватили... и вот мы воспринимаем европейский вариант уже как истину.
Может есть у кого знакомый японец-бонсаист? Он бы расставил все точки над ё... может это я заблуждаюсь, думая, что "открыл" истину, а остальные находятся в плену заблуждения sad
 
LelikДата: Пятница, 28.04.2017, 14:00 | Сообщение # 98
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 167
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
Ну откроете Вы истину, а что дальше?  smile 
Как Вам это поможет в формировании бонсай? 
Мы говорим бонсай, немцы говорят бонзай, мне и так понятно что бонсай, чего то там в горшке. растение или дерево, кому как хочется, мы подразумеваем что дерево, чтобы не путать с цветоводами.
Термины нужны лишь для того чтобы Вас могли понять в узком кругу, но это никак не повлияет на качество Ваших работ..


Город корабелов
 
CenturionДата: Вторник, 02.05.2017, 17:00 | Сообщение # 99
- Новопришедший -
Группа: Пользователь
Сообщений: 4
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Не... я не претендую на какое-то качество, тем более и работ-то бонсайных у меня нет.
Я вообще из параллельной "вселенной" - ниваки и японских садов smile
Просто уже в течение 3х лет ямадорю одного взрослого сильвестриса, готовлю к переезду на новое место жительства, но не в бонсайную культуру, а опять в открытый грунт... и не хочу потерять 5 лет работы по созданию этого ниваки, если он вдруг погибнет sad
 
tivamiДата: Суббота, 06.05.2017, 21:49 | Сообщение # 100
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 236
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата
Просто уже в течение 3х лет ямадорю одного взрослого сильвестриса
То есть в этом году тоже не берете? А почему так долго?


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
CenturionДата: Среда, 10.05.2017, 14:58 | Сообщение # 101
- Новопришедший -
Группа: Пользователь
Сообщений: 4
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
tivami, новое место пока не готово... стройка затянулась, но возможно уже в этом году начнем потихоньку ландшафтные работы. Да и хочу рутбол в этом году замотать и пусть еще целый сезон сосна в нем постоит - а пока прицеп для перевозки буду выбирать, фаркоп на машину устанавливать. Мне торопиться особо не куда, главное не загубить этот экземпляр - мы с ним уже лет 10 знакомы и к его формированию случайно пришел - малой у него часть свечей  поотрывал, за что с его ушами такая же беда приключилась smile - а сосна чудесным образом преобразилась и я уже сам начал ее пощипывать, потом узнал про ниваки, стал искать описание методик формировки и вот уже третий год я эту сосну осознанно формирую и параллельно готовлю к переезду.
 
BarborДата: Среда, 28.02.2018, 15:04 | Сообщение # 102
- Новопришедший -
Группа: Пользователь
Сообщений: 21
Город: Бровары
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Добрый ДЕНЬ ВСЕМ!! ЗАВТРА ВЕСНА, с чем всех и поздравляю!!! Но я в этой теме за другим. Скажите мне, не-то чтоб новичку, а полному профану вот что.? Если я выращиваю, ухаживаю, радуюсь, созерцаю, черпаю вдохновение, просто отдыхаю душой возле деревца в горшке уменьшенной формы от оригинала в природе и не утруждаю себя вопросом (который мне будет мешать выполнять всё вышеперечисленное) это классическая искусственно сформированная форма бонсай или это ямадори, которое создано природой и человек не даёт ему разрастаться больше чем оно может, я не могу претендовать на красивые растения выращенные в вольном стиле и со своими представлениями о том как должен выглядеть горшок с маленьким деревцем перед моими глазами? Вопрос не для того, чтоб затронуть какую либо сторону обсуждения данной темы или поддавать сомнению формы официально закреплённые за стилем бонсай - нет, я просто для себя хочу понять - обязан ли я придерживаться кальки - формы для выращивания экземпляра. Или всё-таки смысл сего искусства получить что-то необычное от повседневного и в то же время натуральное-которое впечатляет и задевает тонкую ниточку прекрасного в наших душах? Ведь для каждого нормального человека есть свои темы для созидания, творения и черпания вдохновения, а стили и направления это только сухая классификация разнообразия форм и повод для критиков обсуждать работу, а не выбор своего личного направления развития или повышения навыков и профессионализма. Я не имею ввиду, в данном затянувшемся спиче, классику жанра я о творческом поиске. Да профессионал должен знать каноны и уметь их повторить, но ведь основные шедевры искусства были созданы природой, которые всегда старается повторить художник в своей работе.
P.S.  Ожидая ответа чувствую, что получу сейчас по полной, но не судите строго - ВЫ ведь быстрее поможете направить мои мысли в нужном направлении, чем я сам их расставлю по местам, перечитывая сотни страниц. Всем Спасибо!
 
LelikДата: Среда, 28.02.2018, 16:29 | Сообщение # 103
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 167
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
Чтобы этот вопрос Вас не беспокоил, можно им и не утруждаться.  smile 
У Вас есть выбор и воля делать то что Вам кажется правильным или Вас беспокоит чужое мнение?
Смысл искусства - это не получить что-то необычное от обыденности а в достижении совершенства и мастерства постоянным трудом и изучением того что Вы делаете, и чтобы то что Вы делаете удивляло и других  Можно и из первоклассного материала - ямадори получить в итоге фигню а можно и из семечки вырастить прекрасный бонсай. Всё зависит только от Вас а не от понятий классика или не классика, ямадори или не ямадори.


Город корабелов
 
СанинаДата: Среда, 28.02.2018, 18:43 | Сообщение # 104
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 213
Город: Бровары
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
На мой взгляд Леонид абсолютно прав - Вы творите для себя. Но думаю что с течением времени, если не бросите бонсай,  Вы и сами захотите придерживаться  канонов. Они ведь созданы не для того,чтобы нам "мешать", а потому что сформированный  по канонам бонсай выглядит гармонично.
 
re-mmiДата: Среда, 28.02.2018, 19:00 | Сообщение # 105
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2461
Город: Мариуполь
Репутация: 148
Награды: 35
Статус: Offline
Цитата Barbor ()
я не могу претендовать на красивые растения выращенные в вольном стиле и со своими представлениями
Если Вы рисуете карандашом рисунок, любоваться которым будете только Вы и Ваши близкие, стоит ли думать о жестком соблюдении канонов живописи?
Если Вы планируете когда-либо представить свою художественную работу на региональной или международной выставке, стоит ли изучить как можно больше приемов работы и освоить средства художественной выразительности, даже если имеете врожденный талант?  happy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только вы освоили техники, для того, чтобы коллекция была улучшена и
вышла за пределы ограничений вкуса начинающего. ©
 
LelikДата: Среда, 28.02.2018, 19:40 | Сообщение # 106
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 167
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
И в дополнение к вышесказанному, чтобы уметь делать сложное "неправильно" надо сначала научиться делать простое правильно. А это на самом деле не так и легко. Искусство это когда смотрящий на вашу работу не сомневается в Вашем профессионализме а сомневается в том понятно ли ему это и что этим сказал автор, но в том что это круто и сложно  сомнений никаких. Как пример - музыка Шнитке и Губайдуллиной, 90 % людей ее не понимают, но в том что она сделана профессионалами сомнений нет. Хотя и у них есть классические и понятные обычному человеку произведения.

Город корабелов
 
BarborДата: Четверг, 01.03.2018, 13:20 | Сообщение # 107
- Новопришедший -
Группа: Пользователь
Сообщений: 21
Город: Бровары
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Спасибо ВСЕМ кто откликнулся. Слова сказанные не останутся без внимания...
 
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Открытый Грунт » Ямадори (Расшифровка понятия "Ямадори")
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:
Copyright Мастерская бонсай - bonsay.org.ua © 2018 |