Бонсай Форум бонсай форум
Главная |Регистрация|Вход
[Новые сообщенияУчастники]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Тобимури, Alexandr_Marchenko, re-mmi  
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Открытый Грунт » Упрямый дуб (Приживление Quercus robur)
Упрямый дуб
Night_WatchДата: Воскресенье, 05.07.2020, 03:17 | Сообщение # 1
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
В этой теме я хочу структурировать свои мысли по поводу приживления дуба черешчатого на примере экземпляра с "проблемным" после изъятия из природы поведением.

================

Да, мне знакома эта популярная статья   http://www.bonsai4me.com/AdvTech....ing.htm
английского бонсаиста о сборе черешчатого дуба в августе, но описанная в ней технология вызывала у меня внутреннее сопротивление в силу климатических различий последнего месяца лета в Англии и в центральной Украине.
Там он "прохладный и влажный" (именно такие маркеры погоды, по мнению автора, необходимы для успешного сбора дуба), здесь он часто жаркий и сухой.
Посему считаю лучшим временем для сбора данного вида дуба весну.

================
Начало
----------------------------
Дуб был собран 16.04.2018 года, выкопка заняла 7 минут.
Начало его пути " в культуре" здесь: http://bonsay.org.ua/forum/19-3110-33278-16-1523909249
Так как дерево росло в песке, сохранением кома я не заморачивался - пильнул центральный корень, пильнул трехметровую крону над нижней ветвью, обрезал боковые корни секатором и готово...
Дуб меня привлек хорошей сбежистостью, завораживающе красивой фактурной корой и наличием нижней ветви на нужной мне высоте.
Затем я его воткнул в ОГ, в хорошую почву, рассеяный яркий свет, мульчирование, своевременные поливы, подкормка витаминами и удобрениями, обработка фунгицидами - всё это было, но дуб мои усилия не оценил, просидев весь сезон с мелким листом и крошечными чахлыми приростами.
В 2019 году я решил его оставить в ОГ ещё на одно лето, дабы товарищ ожил и встрепенулся, как его побратимы, изъятые мною из природы, обычно делают на второй сезон. Но этого не произошло, позднее пробуждение, вялый рост, - ничего, что могло бы порадовать.
Об этом с фото здесь:
http://bonsay.org.ua/forum/19-3110-34902-16-1558816622

---------------------------------------------
Летом 2019 стали чесаться руки пересадить его в контейнер, хотя дерево не выглядело сильным, после наблюдения за болотными дубами. А именно:


Сообщение отредактировал Night_Watch - Воскресенье, 05.07.2020, 07:24
 
Night_WatchДата: Воскресенье, 05.07.2020, 04:10 | Сообщение # 2
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
6 марта 2020 года я копнул данный дуб в саду и в развитии корневой обнаружил околонулевой прогресс.
Единственное изменение - дуб нарастил немного каллюса на спиле, образовавшемся после удаления стержневого корня.
Слева - апрель 2018, справа - март 2020. Отличий практически нет.
Прикрепления: 1074239.jpg(196.0 Kb) · 2490244.jpg(132.7 Kb)


Сообщение отредактировал Night_Watch - Воскресенье, 05.07.2020, 07:09
 
Night_WatchДата: Воскресенье, 05.07.2020, 04:52 | Сообщение # 3
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Осмотр корневой окончательно убедил меня в том, что использование открытого грунта как промежуточного этапа в приживлении собранных деревьев - глупое занятие и порочная практика.
Два года Карл, два года, дуб просто просидел в ОГ без движения в надземной и подземной частях.
=======================
Но, как ни странно, дерево мне по- прежнему нравилось - ствол, кора = милота сплошная.
Я резанул верхний длинный прут по нижнюю тонкую ветвь-спичку и посадил дерево в контейнер (для этого пришлось отрезать всего 2 см одного бокового корня), смесь цеолит + кокос 70/30, полил, поставил в тень, и с трепетом стал ждать пробуждения.
В апреле зеленоватые кончики почек покоричневели. Так себе знак. Лишь в конце мая, когда остальные мои дубы уже были в полном листе, дуб начал просыпаться.

Фото от  3.06.2020.


С момента начала разворачивания листьев, я перешел на поливы раствором корневин + глюкоза раз в неделю. По стволу пробудилось множество спящих почек, в верхней части тоже, но центр "прута", где желательно получить новое ветвление для укорачивания последнего, новых веток не дал.
Дуб пил мало, да и май был дождливым.
Конечно, я порадовался тому, что дуб проснулся, но мне известен ряд случаев, когда собранные дубы погибали либо сразу после разворота листьев, либо, развернув листья, дотягивали до  августа а затем угасали. Поэтому, мысленно, оставил дуб в "красной" зоне, хотя и перевел его из тени на рассеянный свет.

Здесь передо мной встала логическая дилемма: дерево развернуло лист, следовательно процесс фотосинтеза пошел, следовательно потребление питательных веществ на рост ветвей тоже. Некоторые англоязычные практики бонсай советуют не кормить в первый год деревья, изъятые из ОГ, но, судя по динамике этого дуба в последние пару лет, запасов в стволе и корнях-обрубках было явно немного. Эта не та ситуация, когда мы собираем полное сил дерево, которое весь сезон может жить за счет своих внутренних ресурсов.
Дуб растет, кушать ему надо, а кушать нечем, всасывающих корней почти нет. С этим вопросом я обратился к известному в узких кругах садоводу Ольге Бондаревой, которая мне посоветовала кормление по листу.
И да, это мне показалось логичным. Нужных корней нет, а листья есть. Значит, будем питаться через листья.
Хотя молодые, не успевшие окрепнуть листья, сильно посёк июньский град, я перешел к кормлению по листу раз в неделю.
===============
Прикрепления: 0633184.jpg(135.6 Kb) · 1771402.jpg(137.6 Kb)


Сообщение отредактировал Night_Watch - Воскресенье, 05.07.2020, 07:22
 
Night_WatchДата: Воскресенье, 05.07.2020, 05:08 | Сообщение # 4
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
В 20 х числах июня я заметил набухание почек, что является косвенным признаком образования новых корней. В этот же период мною было отмечено увеличение потребления влаги деревом - с полива раз в три дня пришлось перевести на ежедневный.
Ольга Бондарева порекомендовала продолжать кормление по листу.



Ну хорошо, продолжаем кормить через листья, но добавляем корневые подкормки и усиливаем освещение - такая вот отсебятина.
Прикрепления: 6037450.jpg(200.4 Kb)


Сообщение отредактировал Night_Watch - Воскресенье, 05.07.2020, 06:54
 
Night_WatchДата: Воскресенье, 05.07.2020, 05:18 | Сообщение # 5
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
После разворота первых листьев второй волны роста, дуб был переведен на полное солнце. Отреагировал пробуждением новых почек по стволу.
Промежуточные итоги:
Жара + 32, полное солнце в течение всего светового дня, листья стоят торчком, активный рост.
Дуб вышел из красной зоны в желтую. Результат однозначно лучше, чем в ОГ.
Детализированных фото с разных ракурсов не делаю, так как заниматься формированием в этом сезоне не планирую.
Никакой обрезки. Вода, жрачка, солнце, рост. Всё.



Добавлено (05.07.2020, 06:18)
---------------------------------------------
Мысли о позднем пробуждении данного представителя рода  Quercus в течение ряда лет:

==============================
Прикрепления: 2136711.jpg(124.8 Kb) · 8022356.jpg(141.3 Kb)


Сообщение отредактировал Night_Watch - Воскресенье, 05.07.2020, 07:01
 
re-mmiДата: Понедельник, 06.07.2020, 02:43 | Сообщение # 6
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2807
Город: Мариуполь
Репутация: 159
Награды: 39
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Посему считаю лучшим временем для сбора данного вида дуба весну.

А я осень tongue . На основании одного растения правда, но примерно из той же местности и таких же габаритов...
И никто не убедит меня в том, что увеличение времени на приживление - окончание осени+зима+весна - будет работать хуже, чем просто наша непредсказуемая весна из сапог в босоножки. Ведь осенью, когда опадают листья у деревьев, наступает время роста корней... вот пусть и растут себе, но уже в мою пользу spiteful


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
СанинаДата: Понедельник, 06.07.2020, 11:38 | Сообщение # 7
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 495
Город: Бровары
Репутация: 14
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
В этой теме я хочу структурировать свои мысли по поводу приживления дуба черешчатого на примере экземпляра с "проблемным" после изъятия из природы поведением.


Спасибо. Интересная и актуальная для меня тема.

Цитата Night_Watch ()
Осмотр корневой окончательно убедил меня в том, что использование открытого грунта как промежуточного этапа в приживлении собранных деревьев - глупое занятие и порочная практика.


yes  Мой опыт  в приживлении, говорит то же самое. Разве , что нет другого выхода. 

Цитата Night_Watch ()
Да, мне знакома эта популярная статья   http://www.bonsai4me.com/AdvTech....ing.htmанглийского бонсаиста о сборе черешчатого дуба в августе, но описанная в ней технология вызывала у меня внутреннее сопротивление в силу климатических различий последнего месяца лета в Англии и в центральной Украине.
Там он "прохладный и влажный" (именно такие маркеры погоды, по мнению автора, необходимы для успешного сбора дуба), здесь он часто жаркий и сухой.

Если "прохладно и влажно"  перевести на наши условия - получаем середину  или конец сентября. 

Цитата re-mmi ()
А я осень . На основании одного растения правда, но примерно из той же местности и таких же габаритов...И никто не убедит меня в том, что увеличение времени на приживление - окончание осени+зима+весна - будет работать хуже, чем просто наша непредсказуемая весна из сапог в босоножки. Ведь осенью, когда опадают листья у деревьев, наступает время роста корней... вот пусть и растут себе, но уже в мою пользу


Полностью согласна с Риммой.

Рассказываю историю одного дуба  этой весны. Он не мой , оказался  у меня  "на постое" после выкопки  , от одного из безземельных киевлян. 

Дуб готовился к выкопке несколько лет.  Был удален стержневой корень , обрезан ствол. За прошлый сезон он уже вырастил ветки на оставшейся части ствола.  И был он такой невозможной красоты , что выходить его стало для меня делом чести. Стоял в самой влажной и тенистой части сада. Всю известную мне хореографию с бубном я исправно исполняла.За весну открыл все почки , нарастил новых веток. Но жаркое, внезапно наступившее лето не оставило нам с ним шансов.  Несколько дней назад завял последний листик. 

Вывод напрашивается сам по себе.  Красавчик дуб умер, моя честь реаниматора пострадала. 
После затяжной, холодной весны, лето в этом году пришло как грозовая туча - внезапно и коварно.  Даже вязы выкопки этого года, после первой ( весенней) волны роста стоят в коме. Осенний вяз ( который я достала без корней практически) растет , не успеваю обрезать. 

На примере вашего дуба , делаю вывод , что дубам даже при  счастливом стечении обстоятельств и хорошем уходе , нужно несколько лет , чтобы прижиться.

С интересом наблюдаю за темой.
 
Night_WatchДата: Понедельник, 06.07.2020, 14:19 | Сообщение # 8
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
А я осень . На основании одного растения правда,

А я весну на основании около 10 деревьев в разные годы. Правда, ранее я постоянно использовал ОГ как промежуточный,транзитный ход.
Этой весной я приживлял два выкопанных дуба  по сходной технологии.
Второй дуб с тёмной корой копался в этом апреле в лесу и с начала июня поселился на лоджии у человека, который мечтал иметь дуб дома, Дерево здравствует - недавно привозили на обработку "Топазом" новых приростов и профилактический осмотр.  Только он оказался зараженым какими то сверлителями древесины - их я обнаружил в апреле по опилкам в контейнере, а потом нашел отверстия. Были задействованы ковровые бомбардировки интексицидами и ввод ядов шприцом в отверстия. Мне очень нравился тот, второй дуб, поэтому я патронов не жалел и разных cool  и в итоге победил сверлителей. Но следует отметить, что второй дуб вел себя бодрее, м.б. потому, что приживлялся прямо из природы, а не из сада. Но он сделал одну интересную вещь, которую я ранее не наблюдал - сначала распустил мелкие листики, потом волна роста с короткими побегами и почти обычным для дубов размером листа (где-то 2/3), и первые листья сбросил. Потом нормальная волна роста.
===============
Из осенних копок - у меня была одна смешанная с красными дубами и черешчатым. Все крупные красные дубы погибли, выжили лишь прутики. Черешчатый прижился, но он мелкий, я как то по ходу его дернул, так что не считается biggrin
Цитата re-mmi ()
Ведь осенью, когда опадают листья у деревьев, наступает время роста корней... вот пусть и растут себе, но уже в мою пользу

Я смотрел часовой документальный фильм про жизнь старого 400 летнего дуба в течение 4 х времен года, где его со всех сторон обложили датчиками и камерами, даже общую площадь листьев измеряли, и показывали все процессы, которые происходят с дубом и весной, и летом, и осенью, и зимой. Посчитали сколько воды он пьет весной, сколько кислорода выделяет летом, сколько кг древесины прирастил за сезон и т.д. Прям дуб под микроскопом.
Так вот, ни о каком осеннем росте корней после листопада речи не было. Но и до просмотра этого фильма я не очень - то верил в осенний рост корней. Например, деревья, осенью заложенные в прикоп, для последующей посадки весной, никаких корней не пускают. Смысл корням расти, не понимаю? Корни растут одновременно с процессом фотосинтеза. Нет фотосинтеза - нет роста.
Поэтому думаю, что осенний рост корней без листвы, это такой "баян".


Сообщение отредактировал Night_Watch - Понедельник, 06.07.2020, 14:39
 
re-mmiДата: Понедельник, 06.07.2020, 14:42 | Сообщение # 9
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2807
Город: Мариуполь
Репутация: 159
Награды: 39
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
их я обнаружил в апреле по опилкам в контейнере, а потом нашел отверстия. Были задействованы ковровые бомбардировки интексицидами и ввод ядов шприцом в отверстия.

Я на магалебке как-то использовала тонкую сталистую проволоку для точечного "укола зонтиком" наглой морды, которая в ней столовалась. Если выходное отверстие позволяет и степень изрытости не во всю глубь - дуже помічне vinsent

Цитата Night_Watch ()
Смысл корням расти, не понимаю?

Поищу источник, чтобы не быть голословной. В жару думать тяжело, мож что-то и путаю))
Но и у Раяна в видео было о том, что при слабой положительной температуре растения не спят зимой. Чем они там занимаются? crazy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Night_WatchДата: Понедельник, 06.07.2020, 16:39 | Сообщение # 10
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Санина ()
Спасибо. Интересная и актуальная для меня тема.

welcome smile

Цитата Санина ()
Полностью согласна с Риммой.

Не согласен с Риммой. crazy
Активность камбия начинается с весенним сокодвижением и её пик приходится на весну и начало лета. Потому все "жестокие" процедуры с деревом лучше делать в этот период, я щитаю. Пересадку до разворота листа, а пиление, сверление, долбление, удаление крупных ветвей, установку отводок - до начала июня.
Поэтому, например, и обрезкой сада рекомендуют заниматься в феврале - марте, а не осенью. Обрезанные осенью ветви,кстати, хуже зимуют.    И, если роста корней после листопада не существует, то представьте, вы выкапываете, серьезно травмируя дерево, и с этой травмой втыкаете куда - нить. И он травмированный, сидит до весны. Активности камбия нет, самолечения нет. Сидит такой раненый и застывший как мумия, и думает, доживет ли он до весны...
К тому же, если дерево подвергается морозу, то мороз вызывает испарение влаги из надземной части. Корни не отрасли, влагу испарять надо, а с обрубленными корнями это делать сложно, и какой финт мы исполняем? Начинаем сушить ветви.

Цитата Санина ()
За весну открыл все почки , нарастил новых веток.

Была одна волна роста?
======

Цитата Санина ()
Но жаркое, внезапно наступившее лето не оставило нам с ним шансов.

Зато холодная и дождливая весна была просто идеальна для приживления.

Цитата Санина ()
Даже вязы выкопки этого года, после первой ( весенней) волны роста стоят в коме.

Мне сложно делать общие выводы - в этом сезоне, из-за возни с ремонтом, я собрал всего одно дерево в природе и одно копнул в саду.

Цитата Санина ()
Несколько дней назад завял последний листик.

возможно, он ещё жив, но даже если и оживет, таким красивым уже не будет. При плохом функционировании корней дуб часто отсушивает бОльшую часть ствола, а то и весь ствол, и "отбивает" новые побеги из района корневой шейки.

Цитата Санина ()
Красавчик дуб умер, моя честь реаниматора пострадала.

Да, обидно когда погибает дерево которое тебе нравится, да ещё и после стольких усилий, да ещё и чужое. Если бы дуб был вашим, то было бы более печально, но не так обидно.

Цитата Санина ()
На примере вашего дуба , делаю вывод , что дубам даже при  счастливом стечении обстоятельств и хорошем уходе , нужно несколько лет , чтобы прижиться.

Я прочитал все темы на IBC про дубы разных видов,. И по моей оценке, чтобы из отличного материала не-прутика (а мой не отличный), черешчатого дуба сформировать гармоничное крупное дерево, требуется, в среднем, около 12 лет.

Зато они такие красивые. Этот кажется мне красивым несмотря на длинный ровный дрын в верхней части, который мне придется терпеть ещё пару лет...

Добавлено (06.07.2020, 16:55)
---------------------------------------------
Цитата re-mmi ()
при слабой положительной температуре растения не спят зимой.

Хвойные не спят и при слабой отрицательной. Вот они да, могут в это время растить корни. У них же ещё и "фрион" в системе. Вечнозеленые не спят при слабоположительной темп, и они могут.

Цитата re-mmi ()
Чем они там занимаются?

Дышат)
==============
Основной положительный момент в осенней посадке - своевременное вхождение в весну. Именно тогда, когда нужно дереву, а не человеку, который его решил выкопать. Вот с этим спорить не стану.
==============

Цитата re-mmi ()
В жару думать тяжело, мож что-то и путаю))

Тоже торможу от жары.

Цитата re-mmi ()
Если выходное отверстие позволяет и степень изрытости не во всю глубь - дуже помічне

Я до конца не понял, кто это был. Входное отверстие - игла шприца влазила мах на 1 см, иногда меньше, но было ощущение, что не до конца. Гуглил - гуглил, там этих вредителей вагон. Они сыпали и сыпали стружку. Часть одной ветви стала отсыхать. И я залил всё напалмом сверху и утопил корни в актаре. И в норы шприцом разные яды.
И тишина...


Сообщение отредактировал Night_Watch - Понедельник, 06.07.2020, 17:02
 
re-mmiДата: Вторник, 07.07.2020, 17:20 | Сообщение # 11
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2807
Город: Мариуполь
Репутация: 159
Награды: 39
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Санина: "Полностью согласна с Риммой"
Не согласен с Риммой.

А истина как обычно окажется где-то посередине - ни вам ни нам... biggrin

В общем и целом из того, что читала ранее - корни листопадных деревьев растут до того момента, пока температура почвы не опустится ниже примерно +5 градусов. (Но это однозначно позже, чем температура начала опадения листьев, согласитесь).

Старая статья - ода осенним посадкам - https://www.csmonitor.com/1987/1013/hroot.html Такой восторженный тон подачи матерала обычно вызывает у меня нездоровые подозрения, но исследовать жизнь и деятельность Carl Whitcomb я не полезла. (Хотя его много в инете и на ютуб в том числе)

Здесь (компания, занимающаяся сервисом по уходу) о том, что осенний рост зависит от вида дерева - https://blog.davey.com/2017/04/when-do-tree-roots-grow-the-most/

Здесь о том, что последние исследования свидетельствуют о том, что основной рост корней ореха все же весной (но второй этап роста в их условиях бывает в конце лета-начало осени) - https://ucanr.edu/blogs/blogcore/postdetail.cfm?postnum=41068

Многие ссылаются на этого автора по поводу роста корней зимой. И у листопадных тоже - https://northernwoodlands.org/article...._winter

А вот здесь rolleyes (Университет Нью-Гемпшир) пишут, что дубы толстые, потому возможно их лучше осенью не садить - https://extension.unh.edu/blog/fall-good-time-plant-trees-and-shrubs

P.S. А здесь предлагают сахарок подкладывать мелочи в зиму crazy - https://www.barcham.co.uk/blog/do-roots-stop-growing-in-the-autumn/ (интересно, что об этом думают всякие там бактерии с грибами...)


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Night_WatchДата: Среда, 08.07.2020, 10:24 | Сообщение # 12
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
корни листопадных деревьев растут до того момента, пока температура почвы не опустится ниже примерно +5 градусов.

Таким выводам можно доверять, если они являются результатом научного исследования.
==========
А в бонсай, да и в обычном садоводстве существует и регулярно возникает множество мифов, которые создаются и транслируются любителями.

Cадовый миф о пересадках:
.
Разработка разных методик приживления деревьев порождает разгул  магического мышления и накопление опыта по довольно узким выборкам и разным климатическим условиям практиков - экспериментаторов.

Например, три способа приживления крупных стволов боярышника:

Мы немного отклонились от материала из статьи Гарри Харрингтона.
Он рекомендует копать дуб ещё в зеленом /почти зеленом листе, и приживлять, погрузив контейнер в ванночку с водой, постепенно извлекая горшок из воды.

Копание же в октябре, к технике, описанной в статье, не имеет никакого отношения.

===========

Вот док фильм, про жизнь дуба в течение года, о котором я писал выше:

https://www.youtube.com/watch?v=YU5ZWjnImG8

Канеш, фильм это не научная монография, но мне импонирует сам подход - датчики, замеры, камеры и т.д.
Даже молодой дуб выкопали толпой вручную, до мельчайшего корешка, и потом развесили, чтобы детально исследовать корневую.
Добавляет доверия и то, что в съемках фильма участвовали биологи.
Благодаря подробному иллюстрированию процессов, происходящих в дереве на протяжении 4 х времен года, можно самостоятельно сделать выводы, когда лучше копать дубы crazy


Сообщение отредактировал Night_Watch - Среда, 08.07.2020, 10:38
 
re-mmiДата: Пятница, 17.07.2020, 04:00 | Сообщение # 13
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2807
Город: Мариуполь
Репутация: 159
Награды: 39
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
можно доверять, если они являются результатом научного исследования

Согласна, только найти ответ на узкоспециализированный вопрос человеку без спецобразования часто бывает непросто smile

Цитата Night_Watch ()
Благодаря подробному иллюстрированию процессов, происходящих в дереве на протяжении 4 х времен года, можно самостоятельно сделать выводы, когда лучше копать дубы

Ну уж нет, Андрей... biggrin Такой фильм очень красив, он завораживает, но скорее рассчитан на вау-эффект.
Ща мы датчиков натыкаем и картинка для зрителей получится - закачаешься newrus . Фактических данных дается мало, главная задача визуальный интерес поддерживать. Очень много пафоса, европоцентризм... неохота лезть в дебри анализа того, что к теме корней не имеет отношения, но оставляет осадочек... Конкретных сроков роста корней там не указано, сказано в начале весны наибольший из... и... и... давайте посмотрим, чем дерево там летом занимается и какие интересные методы позволяют это изучать smile

Для меня источник, данным которого можно доверять, выглядит примерно так - https://www.fs.fed.us/pnw....oak.pdf
Т.е. такое занудно-неэффектное многобуквие, в котором я иногда не понимаю половину текста. И даже тот, который понимаю, несколько раз приходится перечитывать, чтобы разобраться ninja Но в нем сказано, какой вид дуба исследовался, где территориально это было, какие методы применялись, какие исследования предварительно анализировались (подтвердились или опроверглись) и какие выводы сделаны. love
Так вот для сеянцев одного из видов дуба верными оказались скорее мои предложения чем ваши tongue . Оставлю здесь английский спойлер из этой статьи (чтобы не потерялось потом, вдруг куда переложат документ):

Обсудим?


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
AaborДата: Пятница, 17.07.2020, 18:59 | Сообщение # 14
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 66
Город: Киев
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Я не полностью доверяю любым инет источникам. По моим наблюдениям и разговорам с лесниками (живу возле лесничества) и работниками центра озеленения района (в соседнем здании). основные посадки всех деревьев и кустарников проходят осенью.
Весной же тоже подсаживают, но по остаточному принципу (чтоб не ждать год и мало ли какая осень будет). Плюс весна - для посадки совсем молодой рассады. Саженцы сосен  весной, если зимой не будет возможности их укрыть..
У всех весенних  посадок слабая приживаемость. А прижитые несколько лет отстают в росте от осенних


ищу примеры и инфу о практике ПМЖ ямадори на холодной лоджии
 
Night_WatchДата: Четверг, 23.07.2020, 04:14 | Сообщение # 15
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
Ну уж нет, Андрей... Такой фильм очень красив, он завораживает, но скорее рассчитан на вау-эффект.

Ну дэ, это популисткий зрелищный фильм, рассчитанный на широкую аудиторию. И тем не менее, несмотря на ряд прочитанных мною научных монографий про дуб черешчатый, информацию о том, что он сам себя осенью обезвоживает, я получил из фильма, и сомневаюсь, что она ложная.
Цитата re-mmi ()
Для меня источник, данным которого можно доверять, выглядит примерно так - https://www.fs.fed.us/pnw....oak.pdfТ.е.

Та же фигня, это и есть научная монография, которая излагает данные научного исследования, которое. в свою очередь, я определил, как более - менее достоверный источник.

Цитата re-mmi ()
Так вот для сеянцев одного из видов дуба верными оказались скорее мои предложения чем ваши . Оставлю здесь английский спойлер из этой статьи  Обсудим?

Обсудим)
=======

В отрывке речь идет о Quercus garryana , рост корней которого зафиксировали при температуре почвы на уровне 14 С, но не совсем понятно, речь идет об осени или весне.
Утверждается, что саженцы показали более активный рост корней при посадке ранее 1 апреля.
И упоминается Quercus. rubra L., корни которого показали незначительный рост при температуре 13 С.
Возможно я ошибаюсь, но скорее всего, у них "ранее 1 апреля" - это мартовские и зимние посадки.
Quercus garryana растет в более теплом климате, чем наш, и их февраль - это, наверное, как в Грузии - самое время весенних посадок.
Я так понимаю, что вы указываете на то, что из статьи следует, что "незначительный рост" корней у двух видов дубов наблюдался при температуре почвы 14 С и ниже (насколько ниже???), в безлистом состоянии.
Но это не говорит о преимуществе весенней посадки перед осенней в контексте дуба из этой темы.
Так как он и собирался в природе и изымался из садового грунта в марте (!) месяце. Не дожидаясь "модного в бонсай" набухания почек, которое говорит о том, что питательные вещества из корней пошли в ствол и самое время "подсекать"

Температура почвы у нас в марте обычно ниже 10 С, и это никак не противоречит тезису статьи о том, что лучше сажать в "холодную" землю, чем в "теплую".
=============
Мой вывод: Статья утверждает о "незначительном" росте корней при довольно прогретой, как для деревьев нашей полосы почве и скорее всего, в безлистом состоянии, но из нее не следует, что осенние посадки продуктивнее весенних.
=============
И кстати, тренд нынешнего садоводства - пересаживать и высаживать деревья с ОКС лучше всего  весной, когда земля оттает настолько, чтобы можно было воткнуть лопату. И наплевать на трепетное ожидание набухших почек.

Добавлено (23.07.2020, 04:41)
---------------------------------------------
Цитата Aabor ()
По моим наблюдениям и разговорам с лесниками (живу возле лесничества)

Если опираться на такой спорный источник, как "разговоры с лесниками", то  в силу того, что я более 3 х лет занимался закупкой дубового кругляка по территории всего ареала дуба черешчатого в Центральной Украине, и по нескольку раз за рабочую неделю выезжал в лес круглогодично, скорее всего, этих "разговоров" было у меня больше и с более широкой выборкой этих самых лесников. Вопросы лесовосстановления в беседах затрагивались неоднократно, и никакого приоритета осенних посадок перед весенним мною замечено не было.
=======
Если же просто залезть в гугл, то можно увидеть как массовые (гектарами) весенние, так и осенние посадки леса:
Под спойлером - весна, первые попавшиеся статьи:

===================
Цитата Aabor ()
У всех весенних  посадок слабая приживаемость. А прижитые несколько лет отстают в росте от осенних

В собственном саду за 20 лет получил абсолютно противоположные наблюдения. И, опираясь на анализ садового журнала, где фиксируются все посадки/пересадки/выпадения деревьев, лиан и кустарников за указанный период и даже ранее (журнал был начат моим отцом в 1992 году), я отказался от осенних посадок с ОКС и пересадок внутри сада вообще. Т.е. совсем biggrin .


Сообщение отредактировал Night_Watch - Четверг, 23.07.2020, 05:17
 
re-mmiДата: Вторник, 28.07.2020, 02:21 | Сообщение # 16
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2807
Город: Мариуполь
Репутация: 159
Награды: 39
Статус: Offline
Перечитала тему сначала, потому что у нас получается разговор обо всем и сразу,начали выпадать смыслы crazy
Цитата Night_Watch ()
И, если роста корней после листопада не существует

И все-таки она вертится tomato Существует, но не у всех листопадных пород одинаково насыщенный. Самой борзой (из доступных исследований) оказалась яблоня - http://www.uralsadovod.ru/Arhiv/11_12.htm Наверное решила, что она сосна spiteful

Цитата Night_Watch ()
скорее всего, у них "ранее 1 апреля" - это мартовские и зимние посадки.

Да, относительно дубков из данной статьи речь шла о том, что если лето жаркое, то надо сеять рано, чтобы корни вырасти успели (Seedlings planted by late February had greater root growth by summer than those planted in early April.) Просто я так обрадовалсь, что хоть где-то написано слово "дуб" и "температура почвы" и "рост корней", что не могла не поделиться полной статьей biggrin
Условия у них такие, что температура почвы на 30см. глубине с октября по апрель ниже 10 градусов, а с середины декабря ниже 5 градусов (примерно месяц по продолжительности). И почему-то мне не кажется, что наши условия намного холоднее, особенно в свете последних лет.


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Night_WatchДата: Воскресенье, 02.08.2020, 02:43 | Сообщение # 17
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
Перечитала тему сначала, потому что у нас получается разговор обо всем и сразу,начали выпадать смыслы

Как я понимаю, дискуссия ведется о наилучших сроках приживления дуба, - это весна или осень?
Тезис "осень" подкреплялся аргументом "потому, что растут корни".

Цитата re-mmi ()
Самой борзой (из доступных исследований) оказалась яблоня

Из того, что касается предмета дискуссии, цитата из статьи:



Статья утверждает, что если корни поранены в период пожелтения листьев до листопада, то образуется каллус и масенькие корешки в 2-3 мм, а весной происходит бурный рост корней. Если же корни повреждать после листопада, то все гораздо грустнее (загнивание, отмирание, отставание в весенне - летнем росте и т.д.).
И в итоге наилучший срок, чтобы "ранить корни" - период перед пожелтением и опаданием листьев. Примерно о том же пишет Гарри Харрингтон, говоря о позитивном опыте августовского сбора дуба. Так сказать, перекрестное подтверждение.
Минус данного источника - там постоянно постоянно идут отсылки к "проведенным исследованиям", но никаких ссылок на эти исследования нет - ни монографий, ни авторов.

В пользу сбора деревьев весной до набухания почек, цитата из "яблоневой" статьи:


А "рано весной" надземная часть у большинства листопадных деревьев находится в глубоком отрубе.
------------------------------

Цитата re-mmi ()
И почему-то мне не кажется, что наши условия намного холоднее, особенно в свете последних лет.

чтобы понять отличия, опять же, нужны данные исследований почвенных температур в указанные периоды.

=====================
Резюме:
Некоторые источники утверждают, что рост корней листопадных деревьев имеет место и в период покоя (почему это происходит - непонятно).
Две статьи утверждают, что "раннеосеннее" заживление и частичное восстановление поврежденных корней происходит в период, когда листья начали терять зеленый пигмент, что косвенно указывает на лучшее время для "осеннего" сбора деревьев, -  конец лета/начало осени.

Весомых аргументов в пользу августовско - сентябрьского сбора дуба черешчатого перед мартовским, по итогам дискуссии, мною не обнаружено, так как собранные в марте деревья хорошо приживаются, и, в связи с этим, смысл собирать их в августе для меня размывается.

Добавлено (02.08.2020, 03:56)
---------------------------------------------
Цитата re-mmi ()
И все-таки она вертится

По материалам приведенной вами статьи, она вертится лишь для деревьев, которые уже прижились на своем месте, либо приживлялись  до листопада.
Для деревьев, собранных осенью после листопада, она не вертится либо вертится в другую сторону crazy .


Сообщение отредактировал Night_Watch - Воскресенье, 02.08.2020, 04:02
 
LelikДата: Воскресенье, 02.08.2020, 09:02 | Сообщение # 18
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 451
Город: Николаев
Репутация: 13
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Для деревьев, собранных осенью после листопада, она не вертится либо вертится в другую сторону  .

Все мои 8 монпелийских кленов выкопанных прошлой осенью после листопада прекрасно прижились.
Также прекрасно прижилась черемуха выкопанная 10 января - !!! в позапрошлом году. тема с ней есть на российском форуме.
Мое резюме - копать лучше осенью, лучше приживаемость, весной отличный рост без стресса.


Город корабелов
 
stahhДата: Воскресенье, 02.08.2020, 22:28 | Сообщение # 19
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 139
Город: Одесса
Репутация: 5
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Lelik ()
Мое резюме - копать лучше осенью, лучше приживаемость, весной отличный рост без стресса.
А я кстати соглашусь. Посаженное весной часто по непонятным причинам загибается.
 
vetalik123Дата: Среда, 05.08.2020, 22:21 | Сообщение # 20
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 317
Город: Луцк
Репутация: 9
Награды: 3
Статус: Offline
Цитата stahh ()
копать лучше осенью, лучше приживаемость
И у меня такая статистика. Причем если очень поздняя посадка, от морозов достаточно укрыть чем нибудь (листья, сено,...что есть под рукой). Может это не связано с осенним ростом корней, тогда, видимо, корни отрастают весной еще под снегом. В моих условиях ОГ почти все весенние посадки длительный период нуждаются в регулярном поливе (в основном реанимация - неделю не полил и труп), то те же виды посажены осенью  без полива не выживут лишь единицы.
 
Night_WatchДата: Пятница, 07.08.2020, 02:21 | Сообщение # 21
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 281
Город: Черкассы
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата vetalik123 ()
В моих условиях ОГ почти все весенние посадки длительный период нуждаются в регулярном поливе (в основном реанимация - неделю не полил и труп), то те же виды посажены осенью  без полива не выживут лишь единицы.

У меня есть мысли по поводу того, почему мне статистически пришлось отказаться от осенних садовых пересадок/посадок с ОКС. Дело в том, что многие садовые культуры (персики, виноград, черешня и проч), обладают гораздо меньшей морозостойкостью, чем видовые лесные деревья (липа, клен остролистный, береза и т.д.). И за сезон от весны до осени они набираются сил, укореняются и лучше зимуют, чем те, которых просто воткнули в грунт осенью и они не укоренившись, вошли в зиму.
С весенними поливами у меня нет никаких проблем, так как с марта по ноябрь - декабрь я живу на даче, потому весенний сбор деревьев из ОГ в ОГ  показывал хорошие результаты.
================
Чтобы точно определить преимущество весеннего либо осеннего приживления собранных в природе деревьев сразу из ОГ в контейнер, нужно брать, например, хотя бы 20 одновозрастных кленов, 10 выкапывать и сажать в контейнеры осенью, а 10 весной.
Затем осенью следующего года замерять приросты как надземной. так и подземных частей, и на основании этих замеров, делать выводы.
===============
Я не агитирую "ЭГЕГЕЙ, собирайте деревья только веснооой!", а структурирую личный опыт, базирующийся, в основном, на весеннем сборе. Также для меня огромным плюсом является малый период ожидания между сбором и распусканием листьев. За короткий срок становится ясно - понятно, получилось или нет smile .


Сообщение отредактировал Night_Watch - Пятница, 07.08.2020, 02:28
 
re-mmiДата: Суббота, 08.08.2020, 00:38 | Сообщение # 22
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2807
Город: Мариуполь
Репутация: 159
Награды: 39
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Как я понимаю, дискуссия ведется о наилучших сроках приживления дуба, - это весна или осень? Тезис "осень" подкреплялся аргументом "потому, что растут корни".

Собственно я не пыталась безапелляционно утверждать, что осень для дуба лучше, скорее среагировала на то, что весна и все тут... а мой же дуб осенью прижился, ну как так) Поэтому в моем посте для меня главное "выкопаю осенью, до лета больше времени на приживление", что для моих климатических условий лучше, а вас триггерит утверждение, что осенью корни растут happy

Цитата Night_Watch ()
так как собранные в марте деревья хорошо приживаются, и, в связи с этим, смысл собирать их в августе для меня размывается

Не спорю, хочу только чтобы здесь было и альтернативное мнение об осеннем сборе, если условия для приживления выкопанного подходящие. Чтобы не следовали слепо, а взвесили за и против перед принятием решения.

Цитата Night_Watch ()
Некоторые источники утверждают, что рост корней листопадных деревьев имеет место и в период покоя (почему это происходит - непонятно).

Это если считать, что спать - значит только дышать. А если все живые организмы пока спят, занимаются ростом и развитием? biggrin Применительно к растениям - корни растут всегда, кроме совсем уж неблагоприятных условий? Т.е. рост замедляется, но не прекращается никогда, пока дерево живо)

P.S. Наковыряла научных статей на тему на английском, оформлю кашу в голове, принесу озадачиться happy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Открытый Грунт » Упрямый дуб (Приживление Quercus robur)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Copyright Мастерская бонсай - bonsay.org.ua © 2020 |