Бонсай Форум бонсай форум
Главная |Регистрация|Вход
[Новые сообщенияУчастники]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Тобимури, Alexandr_Marchenko, re-mmi  
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Презентация и Критика » Скучный клён (Клён остролистный (Ácer platanoídes))
Скучный клён
Night_WatchДата: Четверг, 25.04.2019, 21:48 | Сообщение # 1
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
История дерева:
В начале 2000х, выдернул в парке клён тоньше мизинца и посадил "разгонять" на грядку с другими "отечественными" деревьями.
Стриг я их как попало, по весне выкапывал и подрезал корни,  а потом уехал на несколько лет. Когда приехал, они были выше 4 х метров - такие длинные худые жерди из-за плотной посадки.
Два года назад я его укоротил, (первый большой срез на фото), а год назад еще укоротил (верхний большой срез).
И подрезав корни, посадил снова в ОГ. А через неделю пересадил в рамках той же грядки. Видимо, из-за повторной пересадки, он долго болел и за лето почти не прирос. Этой весной я его пересадил в контейнер.
Высота дерева: 52 см, диаметр в комлевой части 5,7 см
================
Чего жду от форума?
Клёны остролистные я в контейнерах не растил, поэтому хотелось бы советов по формированию так как они дают довольно длинные междоузлия, и с этим надо что-то делать.
Конечной картинки в голове нет, но несмотря на "скучный" ствол и огромные раны, он мне чем -то неуловимо нравится, поэтому я не отвез его осенью обратно в лес, как несколько других клёнов. Смотрел я на него всё прошлое лето - всё равно нравится)
А раз дерево нравится, буду с ним работать. smile
Что планирую: формировать новую вершину(благо, он там пробудил почку), ибо на нынешней слишком длинные междоузлия и она слишком прямая.
Это, наверное,лицевая сторона


=====================================
А это всё остальное:

Прикрепления: 7751032.jpg(98.0 Kb) · 4099476.jpg(95.3 Kb) · 4285874.jpg(91.8 Kb) · 2954069.jpg(93.5 Kb)


Сообщение отредактировал Night_Watch - Четверг, 25.04.2019, 22:22
 
СанинаДата: Четверг, 25.04.2019, 22:41 | Сообщение # 2
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 396
Город: Бровары
Репутация: 13
Награды: 1
Статус: Offline
Остролистных у меня нет, есть серебристый ( сахарный) . Четвертый год мы с ним маемся.

По моим наблюдениям пересадки они не особо приветсвуют. В первый сезон после сокращения корней растут слабо, даже болеют.   На второй сезон, растут  гиперактивно. Тут главное  вовремя обрезать , не давать длинным и ровным как бамбук побегам перерастать. 
Срезы заращивают очень активно. Но имеют еще такую привычку, под большими срезами отсушивать части ствола. Мне может кажется по фото, под вторым ( верхним ) срезом у вашего намечается отсушивание. Могу ошибаться. 

По поводу больших междоузлий , мне Римма говорила , что есть такая техника выщипывания молодых побегов на ветках. Сама я пока не пробовала . все пытаюсь сформировать ствол и скелетные ветки. 

Позволю себе высказаться на счет лица . Мне нравится вариант на третьей фотографии , выглядит совсем не скучно. Вообще , ствол мне нравится. Если приловчиться с формированием , при такой высоте  , может получиться очень неплохо.
 
vetalik123Дата: Четверг, 25.04.2019, 23:46 | Сообщение # 3
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 254
Город: Луцк
Репутация: 8
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Санина ()
По поводу больших междоузлий , мне Римма говорила , что есть такая техника выщипывания молодых побегов на ветках


Пробовал я прошлым летом эту технологию на одном остролистном шохине в ОГ после дефолиации. Веточки отрастают довольно таки привлекательные (и междоузлия небольшие, и толщина), но лист не мельчает. Всё равно отрастают лопухи в ладонь. Есть конечно на менее активных боковых веточках листики 2-3 см шириной и правильной формы, но они скорее одиночные.
 
re-mmiДата: Пятница, 26.04.2019, 00:34 | Сообщение # 4
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2702
Город: Мариуполь
Репутация: 154
Награды: 37
Статус: Offline
Для того, чтобы листья были вменяемыми по размеру, клен должен быть поставлен в ситуацию когда ресурсов на прорастание относительно немного, а почек ого-го  happy  (1 горшок каши можно поделить на 100 голодных ртов только если каждому достанется по наперстку)
Поэтому сначала дереву нужно вырастить  много ветвей, не обращая внимание на размер листа, только на пропорции ветвления, а уж потом... happy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Night_WatchДата: Пятница, 26.04.2019, 23:43 | Сообщение # 5
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Санина ()
По моим наблюдениям пересадки они не особо приветсвуют. В первый сезон после сокращения корней растут слабо, даже болеют.


Возможно, с сахаристыми кленами и так. Но в  весну 2018 я выкапывал, подрезал корни и пересаживал два клена остролистных примерно одного размера, - того, что в этой теме и другого. Тот я не перетаскивал через неделю после посадки, и он дал нормальные приросты, а этот и позже распустился и дышал всё лето через раз.
Думаю, при нормально сформированной корневой системе, остролистный клен без проблем сможет выносить ежегодные пересадки с подрезкой корней.
Этой весной, перенеся новую подрезку корней, которая производилась с целью впихнуть его в контейнер, клен стартанул лучше, чем в прошлом году, видимо за прошлый сезон таки чуть "набрался сил".
Цитата Санина ()
По поводу больших междоузлий , мне Римма говорила , что есть такая техника выщипывания молодых побегов на ветках


Римма давала две ссылки в моей теме:
https://www.lolibonsai.com/2015....de.html
https://www.lolibonsai.com/2015....de.html

---------------------------------------------
Но, судя по малому количеству всасывающих корней, клен еще не набрался силы для таких манипуляций.
Возможно, в этом году, мне удастся создать ему больше мелких корней, и тогда можно дефолиировать товарища
===========
Цитата vetalik123 ()
Пробовал я прошлым летом эту технологию на одном остролистном шохине в ОГ после дефолиации.


Для шохина этот вид клена, по моему неопытному мнению, довольно сложен. Совершенно не могу представить, как сделать из него шохин.
Цитата re-mmi ()
Для того, чтобы листья были вменяемыми по размеру, клен должен быть поставлен в ситуацию когда ресурсов на прорастание относительно немного, а почек ого-го


А как же быть с советами "кормить как на убой"?

Цитата Санина ()
Позволю себе высказаться на счет лица . Мне нравится вариант на третьей фотографии , выглядит совсем не скучно. В


А это интересная, мысль, да. Я видел его в прямостоячем стиле, а тут получается какой то наклонный.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Пятница, 26.04.2019, 23:58
 
re-mmiДата: Суббота, 27.04.2019, 00:28 | Сообщение # 6
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2702
Город: Мариуполь
Репутация: 154
Награды: 37
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
А как же быть с советами "кормить как на убой"?


Одно другому не мешает)))) Кормим хорошо, чтобы хорошо рос и дал много ветвей, хорошо обрастал после обрезки  и дефолиации...
Я имела в виду, что одновременное раскрытие множества почек дает более мелкие листья. На начальном этапе развития ветвления (когда ветвей и почек еще мало) о красивых мелких листьях можно только мечтать smile


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Night_WatchДата: Суббота, 27.04.2019, 00:41 | Сообщение # 7
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
красивых мелких листьях можно только мечтать


Я пока не загоняюсь по поводу мепкости листьев. Мечтаю о хорошей корневой системе и новых скелетных ветках.
И просто тащусь от осенней окраски его листвы. Мне она нравится больше, чем у японских.
Цитата re-mmi ()
Одно другому не мешает)))) Кормим хорошо, чтобы хорошо рос и дал много ветвей, хорошо обрастал после обрезки  и дефолиации...


На IBC форуме Ивонна рассказывала, как добивается мелких листьев у дуба. Может и с кленами такое сработает.
Она ежегодно проводит обрезку корней. Потом во время распускания листьев она его не поливает, держит на сухом пайке и выставляет на яркое солнце. А когда листья уже распустились, начинает поливать и удобрять.
эх, может, надо было и второй клен, который мне не нравится особо в контейнер сунуть и ставить такие опыты. Тут чисто физиология дерева интересна, как он будет на такое реагировать.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Суббота, 27.04.2019, 01:29
 
re-mmiДата: Суббота, 27.04.2019, 02:57 | Сообщение # 8
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2702
Город: Мариуполь
Репутация: 154
Награды: 37
Статус: Offline
Со всеми такое работает, можно не проверять) Но! Все же зависит от целей, которые мы хотим достигнуть, так?
Иформации в интернете много и она во многом противоречива, но мне кажется, что:

- Если только делаем структуру дерева, то какой смысл ограничивать его рост? Пусть распустится первый (возможно даже избыточно сильный) прирост, дерево можно будет обрезать и получить вторую волну роста с более мелкими междоузлиями (и листьями), улучшив структуру ветвления и сбалансировав энергию.

- Если дерево готово (уже есть первичное, вторичное), идет работа над третичным и т.д. ветвлением, то сильный весенний рост на концах тонких ветвей нежелателен и приходится его как-то сдерживать. Или, например, дерево готовят к показу и все на нем должно выглядеть пропорционально. Тогда используют приемы контроля роста, о которых упоминает Ивонна.

Но, по большому счету, судьбу каждой части дерева нужно решать отдельно, стрижка вкруговую под живую изгородь хороша только в фантазиях Вальтер Полла))) . Нужно усилить эту конкретную ветвь, необходимую для общей структуры (или выращиваемую просто как жертвенную)? - отпускаем в свободный рост - обычно чем длиннее побег, чем больше на нем листьев, тем быстрее он наберет необходимую толщину.
Нужно сохранить компактность вот этой определенной ветви, сдержать ее рост? Используем обрезку и не даем ей возможности иметь много листьев (в случае с кленами, например, могут оставлять только один из пары), удаляем наибольшие или сокращаем площадь этих самых листьев, сложив их лодочкой и обрезав и т.п.

Наибольшая проблема, информацию по которой я как-то пока окончательно не утрясла у себя в голове - как не потерять внутренние почки, которые оказываются затененными? Через какое время они ослабнут настолько, чтобы это было критично? Существует постоянный соблазн что-то стричь, чтобы внутрь кроны проникало побольше света happy 
С другой стороны пробуждение почек на ветви ближе к стволу (т. н. back budding) зависит от кормежки, которая вызывает сильный рост umnik


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Night_WatchДата: Суббота, 27.04.2019, 12:39 | Сообщение # 9
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
Или, например, дерево готовят к показу и все на нем должно выглядеть пропорционально. Тогда используют приемы контроля роста, о которых упоминает Ивонна.

Да, вы правы, она описывала это для подготовки дерева к выставке, т.е. они используются на полностью сформированном дереве, где ничего не нужно "разгонять", выгонять, и т.д.
 
LelikДата: Суббота, 27.04.2019, 16:32 | Сообщение # 10
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Я по поводу "фантазий" Вальтера Полла, метод хоть и для ленивых, но работает отлично.
И для этого клена вполне себе подойдет.
Даем обрасти как попало, месяца два, потом стрижем по кругу, тупо секатором, чтобы пробудились новые почки, потом еще пару месяцев совсем не трогаем и снова стрижем по кругу. А осенью, уже после листопада занимаемся тонкой работой, выбираем нужное и удаляем ненужное.
Ну разумеется, всё это на фоне хорошего удобрения и каждодневного полива, при условии что дерево растет в правильном субстрате.


Город корабелов
 
Night_WatchДата: Суббота, 27.04.2019, 21:17 | Сообщение # 11
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Lelik ()
Даем обрасти как попало, месяца два, потом стрижем по кругу, тупо секатором, чтобы пробудились новые почки, потом еще пару месяцев совсем не трогаем и снова стрижем по кругу. А осенью, уже после листопада занимаемся тонкой работой, выбираем нужное и удаляем ненужное.


Звучит неплохо)
Только если дать ему расти свободно пару месяцев, есть риск получить длинные междоузлия, такие, как на вершине.
И меня беспокоит малое количество скелетных ветвей.
"Как обычно", при пересадке, я случайно сильно задел почку в нужном месте на стволе и она отвалилась.
Цитата Lelik ()
при условии что дерево растет в правильном субстрате.


Клен посажен в смесь цеолита и кокоса 50 на 50. Я не знаю, насколько этот субстрат для данного дерева "правильный".
Цитата Lelik ()
разумеется, всё это на фоне хорошего удобрения и каждодневного полива


С этим пока нет проблем, если не случится ничего неожиданного)


Сообщение отредактировал Night_Watch - Суббота, 27.04.2019, 22:04
 
LelikДата: Суббота, 27.04.2019, 21:51 | Сообщение # 12
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Так в этом то и смысл, что дерево будет только слабеть если будете прищипывать и всё такое.
Надо дать набраться сил, развить корни, а это возможно только если дать свободно расти.
Потом можно всё убрать и ветки отращивать заново, ничего страшного.
Субстрат подходящий, можно поливать сколько влезет и удобрять не стесняйтесь.
Только следите за волчками, чтобы шишек не понаделали там где не надо.


Город корабелов
 
Night_WatchДата: Суббота, 27.04.2019, 22:08 | Сообщение # 13
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Lelik ()
если дать свободно расти.


Оно свободно росло более 10 лет crazy
Цитата Lelik ()
Так в этом то и смысл, что дерево будет только слабеть если будете прищипывать и всё такое.


В данный момент я прищипываю только третье -четвертое междоузлие на сильных побегах, слабые вообще не трогаю.
Цитата Lelik ()
Только следите за волчками, чтобы шишек не понаделали там где не надо.


Волчки - это жировые побеги, стреляющие из ствола, в данном контексте?
Цитата Lelik ()
удобрять не стесняйтесь.


Гранулированное удобрение разбросал по верху + раз в неделю жидким норм?)


Сообщение отредактировал Night_Watch - Суббота, 27.04.2019, 22:14
 
LelikДата: Суббота, 27.04.2019, 23:54 | Сообщение # 14
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
10 лет клен свободно рос в открытом грунте а не в контейнере, это большая разница.
Волчки обычно беспокоят в открытом грунте. хотя этот клен с таким характером роста и в контейнере может давать толстые побеги.
Да, можно гранулированные удобрения, и побольше.


Город корабелов
 
СанинаДата: Понедельник, 29.04.2019, 16:26 | Сообщение # 15
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 396
Город: Бровары
Репутация: 13
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Lelik ()
Я по поводу "фантазий" Вальтера Полла, метод хоть и для ленивых, но работает отлично.И для этого клена вполне себе подойдет.
Даем обрасти как попало, месяца два, потом стрижем по кругу, тупо секатором, чтобы пробудились новые почки, потом еще пару месяцев совсем не трогаем и снова стрижем по кругу. А осенью, уже после листопада занимаемся тонкой работой, выбираем нужное и удаляем ненужное.


А в оставшееся от этих манипуляций время, убеждаем всех (и себя в т.ч), что это и есть бонсай   king
 
LelikДата: Понедельник, 29.04.2019, 18:35 | Сообщение # 16
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Санина ()
А в оставшееся от этих манипуляций время, убеждаем всех (и себя в т.ч), что это и есть бонсай


Этот метод рассчитан и нужен тем у кого не 10 деревьев и даже не 30 а 300.
Я в этом году столкнулся с тем что времени возиться с каждым деревом как раньше уже просто нет, деревьев уже за 50 перевалило.  smile И на самом деле это цифра не большая, а времени уже катастрофически не хватает.
Для тех у кого мало деревьев будет конечно разумней обрезать там где надо обрезать и не обрезать где не надо.


Город корабелов


Сообщение отредактировал Lelik - Понедельник, 29.04.2019, 18:36
 
re-mmiДата: Понедельник, 29.04.2019, 22:34 | Сообщение # 17
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2702
Город: Мариуполь
Репутация: 154
Награды: 37
Статус: Offline
Цитата Lelik ()
Этот метод рассчитан и нужен тем у кого не 10 деревьев и даже не 30 а 300.

Нет smile Этот метод рассчитан на тех, кто не заморачивается) К нему прилагается лицо кирпичем и утверждение, что таких прилизанных деревьев, как у японцев, в природе все равно не бывает happy
.
Я не утверждаю, что это плохо, просто даст в итоге другую картинку. Автору лучше заранее определиться, к чему он будет стремиться, что хочет получить через 15-25 лет happy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
LelikДата: Понедельник, 29.04.2019, 22:55 | Сообщение # 18
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Всё ж таки это был метод оздоровления деревьев, на примере клена пальматум кажись.
Вальтер Полл как раз и написал статью по этому поводу, что у тех кто занимался прищипкой  и не давал свободно расти какое то время, деревья приходили в упадок.


Город корабелов
 
re-mmiДата: Вторник, 30.04.2019, 10:26 | Сообщение # 19
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2702
Город: Мариуполь
Репутация: 154
Награды: 37
Статус: Offline
В той статье да. Прищипки в бонсай всегда было слишком много, сейчас мятник качнулся в противоположную сторону и многие прогнозированно закидывают ее камнями, вплоть до полного отрицания.
Но в целом... я немного переводила Полла, это часть его философии. Делать бонсай так, чтобы всем казалось, что сформировали дерево олень или корова, а человек только в горшок высадил happy Т.е. некая показная небрежность. Он не хочет думать все время над каждой частью дизайна, хочет дать возможность дереву подумать за него и отрасти красиво smile

Цитата re-mmi ()
Планирование, как именно будет развиваться дизайн, в конечном итоге не является абсолютно необходимым. Можно только обрезать и дать дереву возможность расти беспорядочно. В последующие годы дерево обрезают так, как изгородь, - только для придания силуэта, не для структуры. Затем, по прошествии нескольких сезонов, дерево выкапывают и работают с ним, выбирая лучшие из возможностей, которые получили. Это повторяет природное явление, когда деревья объедаются животными. Они беспорядочно укорачивают деревья ранней весной и повторяют это каждый год. По прошествии многих лет получаются очень интересные небольшие деревья, которые имеют очень хорошее ветвление и интересные параметры дизайна. Животные, конечно, не хотят формировать бонсай, они просто едят. Таким образом, случайно получаются гораздо более интересные формы, чем, если бы кто-то планировал каждый срез.


Отсюда

Т. е. это просто разные художественные методы, как и в любом другом виде искусства. Использовать данность или задать ее самому с нуля. Ну а нам не обязательно к чему-то одному привязываться, смотришь на конечный результат автора и для себя выбираешь, хочешь ли ты себе такой же или работы какого-то другого мастера нравятся больше.
Меня лично просто больше привлекают деревья, с которыми работают запланированно, они более утонченные, изящные. Из деревьев Полла нравятся только некоторые, остальные грубоваты, я бы не хотела, чтобы у меня в итоге получилось так (хотя на данном этапе у меня нет даже такого нет biggrin )

И еще во всей этой истории есть такой нюанс, о котором Полл упоминал в каком-то интервью. Когда он начинал у него не было возможности купить хорошую японскую заготовку, тот размерчик, который он хотел бы формировать, был слишком дорог. А в Европе своих заготовок еще не водилось. Поэтому ему нужно было как можно быстрее их получить, чтобы начать работать. Стволы можно было найти в природе, но ветвей для работы здесь и сейчас у заготовок обычно недостаточно (есть исключения, но вряд ли они росли в той местности, где он жил. Хотя нет... коровы с оленями дают необходимый эффект... так вот откуда ноги растут.... biggrin ). А быстро получить много ветвей на свежем материале можно только если много кормить и ничего не резать.
Дальше конечно у меня только догадки, но я не думаю, что японцы поступают как-то по-другому со своими заготовками. Так же разгоняют и обрезают все, что не нужно. Просто они срезают наросшего больше, чтобы пусть дольше, но структура со временем получилась бы близкой к идеальной. А Полл хочет готовое быстрее, поэтому идет на компромисс. Возможно вынужденно, но сознательно.

P.S. Андрей, простите, что не по теме клена, если нужно, маякните, дискуссию выделим в отдельную тему happy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
LelikДата: Вторник, 30.04.2019, 11:42 | Сообщение # 20
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Никаких особых противоречий не вижу, сначала развиваем ветвление а потом "прилизываем", кто как хочет, и насколько хватает фантазии и не в один год это делается.
Вальтер Полл ленится и это заметно, так можно и не лениться, сам принцип методики от этого хуже не становится.
Мы говорим о конкретном клене, так ему надо дать просто расти, обрастать, поменьше ручки к нему совать.
У этого клена сейчас вообще еще ничего нет, что там выдумывать, когда работать не с чем.
Надо не искать с лупой проснувшиеся почки а убирать десятками лишние ветки, тогда из этого получится когда-нибудь в будущем бонсай, а не вечный доходяга. 
Может я чего не понимаю, а какой тогда должен быть алгоритм действий?


Город корабелов
 
СанинаДата: Вторник, 30.04.2019, 15:39 | Сообщение # 21
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 396
Город: Бровары
Репутация: 13
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
Прищипки в бонсай всегда было слишком много, сейчас мятник качнулся в противоположную сторону и многие прогнозированно закидывают ее камнями, вплоть до полного отрицания.


У меня до прищипки пока не доходило, поделиться нечем. 
На мой взгляд , оописаные методы прищипки  можно использовать для подготовки к выставке ( показу). Остальное время , кленам достаточно обычной обрезки 1-2 раза в сезон.  Конечно при условии что дерево здоровое и активно растет.  И я не вижу разницы для здоровья дерева между стрижкой Вальтера Пола и обычной  формировочной обрезкой.  И то и другое стресс. Какой смысл тогда  делать как попало?  

Цитата Lelik ()
У этого клена сейчас вообще еще ничего нет, что там выдумывать, когда работать не с чем.Надо не искать с лупой проснувшиеся почки а убирать десятками лишние ветки, тогда из этого получится когда-нибудь в будущем бонсай, а не вечный доходяга.

 

Конкретно этот вид клена, может до конца июня нарастить ветки 1,5 м. Просто знаю , у меня такой в ОГ рос.  До осени может случиться так , что обрезать нужно будет все ветки и растить по новой из почек. Мое мнение , если дерево дает активный рост, нужно обрезать как минимум раз за сезон.  Именно обрезать , а не стричь. 

Цитата Lelik ()
Этот метод рассчитан и нужен тем у кого не 10 деревьев и даже не 30 а 300.Я в этом году столкнулся с тем что времени возиться с каждым деревом как раньше уже просто нет, деревьев уже за 50 перевалило.   И на самом деле это цифра не большая, а времени уже катастрофически не хватает.
Для тех у кого мало деревьев будет конечно разумней обрезать там где надо обрезать и не обрезать где не надо.



У вас просто вязов много. А их стрижка , то еще удовольствие. 
Соотношение количества деревьев и времени - проблема острая не только для вас.  Этой весной уже несколько закопала в ОГ "на веки вечные". Ищу хозяина для фикуса, а мирт стоит не стриженый.  Но не отказала себе в удовольствии выкопать еще парочку biggrin  Ищу аптеку с таблетками от жадности.  А если серьезно, то лучше я их всех закопаю , но выдавать топиари за бонсай не стану
 
LelikДата: Вторник, 30.04.2019, 17:32 | Сообщение # 22
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Тут нужен более гибкий подход!  smile 
Надо попросить хозяина клена выкладывать подробные фото раз в три недели.
И на совете будем решать какую ветку оставить а какую убирать!  tommy


Город корабелов
 
Night_WatchДата: Среда, 01.05.2019, 00:18 | Сообщение # 23
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
если нужно, маякните, дискуссию выделим в отдельную тему


Нет, нет, ни в коем случае) Я благодарен и вам, и Lelik, и Санина, за очень интересную дискуссию в теме  пня с тремя листиками. Вдумчиво перечитываю уже несколько раз.

Цитата Lelik ()
Этот метод рассчитан и нужен тем у кого не 10 деревьев и даже не 30 а 300.


У меня нет желания раздувать коллекцию более, чем на 50 деревьев в плошках. Как компромисс многостволия могут быть посадки в стиле "Роща". Иначе я начну "скакать по верхам".
(С поправкой на то, что у меня ещё заложен лесок ниваки, где как минимум, еженедельно нужен уход).
Я решил пойти по пути более придирчивого отбора деревьев. Прошлой весной я часть заготовок выкорчевал и пустил на дрова/мульчу. А осенью в лес отправилась следующая часть, - на вырубках я сажал упитанные стволики и да, давила жаба возвращать их в природу, но мозгами я понимал, что до ума я их вряд ли доведу.
=================
Теперь принцип таков: дерево в плошке, как минимум, должно мне нравиться. Если дерево мне не нравится, или я не знаю, что с ним делать, то от него лучше избавиться. Вернуть в лес, высадить в сад, или отдать в хорошие руки.
Формируя деревья в ОГ, я заметил, что стал повторяться. Т.е. придавать им похожую форму. От этой черты тоже необходимо избавиться (пока не знаю как). В идеале, у каждого дерева в коллекции должен быть свой "характер" и они должны "рассказывать разные истории".
====================
Очень понравился пост товарища с IBC по поводу выбора дерева для работы:

marcus watts писал:я смотрю на деревья теперь вот так:
1) какая лучшая уникальная особенность ?,
2)какая часть самая приятная ?,
3) какие части разрушают или отвлекают от
первых двух точек ?, они могут быть исправлены ?,
4) Чего дереву не хватает, и можно ли это вырастить или добавить?
5)Наконец, самый важный вопрос: может ли дерево стать выражением определённого образа в
течение разумного периода времени, или я просто шучу и трачу время? ...

---------------------------------------------
Цитата re-mmi ()
Я не утверждаю, что это плохо, просто даст в итоге другую картинку. Автору лучше заранее определиться, к чему он будет стремиться, что хочет получить через 15-25 лет


Автор пока не знает, и просто присматривается к дереву. Вот у его собрата, оставшегося на грядке, ясно прослеживается "метла". Буквально два дня назад я её "увидел" в море пробуждающихся почек.
Здесь пока то, что я вижу -  нужно перевершинивать дерево. Но пока дать время текущей вершине побарахтаться, дабы подзатянуть верхний срез и параллельно растить другую, более интересную верхушку, благо, уже есть из чего.
Изображать небрежную корову или оленя не хочу, ведь, ветвление закладывается практически с нуля, а  большие срезы эти клёны умеют хорошо затягивать. Так что в перспективе можно получить вполне аккуратное и изящное дерево, тем более, что планируется довольно крупный бонсай.
---------------------------------------------
Цитата re-mmi ()
Планирование, как именно будет развиваться дизайн, в конечном итоге не является абсолютно необходимым. Можно только обрезать и дать дереву возможность расти беспорядочно


С вязами при такой формировке в течение двух лет у меня вышел полный провал. Ветви перерастают в толщину, причём рандомно. В этом году один такой вяз мне пришло в голову посадить в контейнер, и в итоге, пришлось удалить почти все ветви. Теперь смотрю на него и думаю... нафига я его засовывал в контейнер тут и обратная сбежистость и он лысый совсем и куча больших шрамов? На грядке же есть вязы поинтереснее. Почему не их взял? Только из-за коры.
А если те вязы из грядки переместить в контейнеры, то скорее всего, при удалении переросших и ненужных ветвей, снова останутся одни стволы crazy . Выращивание деревьев в ОГ не даёт нужный ракурс обзора для работы, если это, канеш, не ниваки, которые и должны расти в ОГ.

---------------------------------------------
Цитата Lelik ()
Для тех у кого мало деревьев будет конечно разумней обрезать там где надо обрезать и не обрезать где не надо.


на данном этапе я решил резать и щипать сильные ветви и дать свободно расти слабым.
Вот как простимулировать пробуждение спящих почек на стволе, пока непонятно.

---------------------------------------------
Цитата Lelik ()
Надо попросить хозяина клена выкладывать подробные фото раз в три недели.


Если это поможет делу, то можно и выкладывать фото раз в три недели biggrin , а проще раз в месяц.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Среда, 01.05.2019, 22:57
 
vetalik123Дата: Среда, 01.05.2019, 08:02 | Сообщение # 24
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 254
Город: Луцк
Репутация: 8
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Night_Watch ()
Вот как простимулировать пробуждение спящих почек на стволе, пока непонятно.


После дефолиации остролистный неплохо пробуждает почки в вузлах на старой древесине.

Возможно вам придется щипать новую верхушку чтобы был подходящий размер междоузлий. Остролистные более упертые на счет уменьшения размеров чем другие деревья. Часто он даже после пересадки отращивает пусть и небольшие (0,3-0,5 м вместо 1-1,5 м) но привычные для него приросты с междоузлиями в 5-10 см и большими листьями.
 
re-mmiДата: Среда, 01.05.2019, 21:47 | Сообщение # 25
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2702
Город: Мариуполь
Репутация: 154
Награды: 37
Статус: Offline
Мне кажется в этом году лучше выбрать стратегию, которую предложил Леонид:
Цитата Lelik ()
поменьше ручки к нему совать

А осенью оценить ее результаты happy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Night_WatchДата: Среда, 01.05.2019, 23:11 | Сообщение # 26
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата vetalik123 ()
Возможно вам придется щипать новую верхушку чтобы был подходящий размер междоузлий. Остролистные более упертые на счет уменьшения размеров чем другие деревья. Часто он даже после пересадки отращивает пусть и небольшие (0,3-0,5 м вместо 1-1,5 м) но привычные для него приросты с междоузлиями в 5-10 см и большими листьями.


У новой верхушки сейчас маленькие междоузлия - побег довольно слабый. Как развернет листья полностью - будет окончательно понятно. Важно будет задать ей правильное направление относительно оси ствола. Ракурсы покрутить.
==========================
Вообще, этот клён стал довольно нервно реагировать на пересадки. В прошлом сезоне, при пересадке из ОГ в ОГ и подрезке корней почти не рос, не то, что в былые времена. Дал листья и сидел до конца лета, потом дал небольшой прирост.
В этом мае я тоже не вижу какого -то взрыва. У меня пальматумы круче "взорвались", чем этот товарищ. Возможно, тому виной фактический возраст дерева. Сейчас вспоминаю, - я прекратил собирать деревья в природе году в 1999 или 2000  . И, если этот клен не спонтанная жертва шаловливых ручек во время случайной прогулки в парке более позднего периода, (когда просто тянешь маленькое дерево, ухватившись у корневой шейки, и выдергиваешь его с корнем), то ему под  или около 20 лет. Может это причина таких нервных реакций на пересадку и подрезку корней.
=============
Цитата re-mmi ()
Мне кажется в этом году лучше выбрать стратегию, которую предложил Леонид:


Не согласен. Как минимум, задавать угол и направление ветвей надо. Направление будущей верхушке - надо.
Тормозить рост сильных побегов, чтобы они не переросли в толщину по сравнению с остальными - надо.
Может, надо будет постричь его 1-2 раза за сезон. Дефолиацию, думаю, не надо.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Четверг, 02.05.2019, 00:13
 
re-mmiДата: Четверг, 02.05.2019, 02:00 | Сообщение # 27
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2702
Город: Мариуполь
Репутация: 154
Награды: 37
Статус: Offline
А вот это все еще надо? happy
Цитата Night_Watch ()
Вот как простимулировать пробуждение спящих почек на стволе, пока непонятно.


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
LelikДата: Четверг, 02.05.2019, 09:35 | Сообщение # 28
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
Вы его каждый год в ОГ пересаживаете для чего?
Должно быть для того чтобы развить компактную корневую систему.
Но судя по характеру роста у этого дерева нет хорошей компактной и развитой корневой системы.
Если бы такая была, он бы весной взрывался ростом и деваться было бы некуда от нового прироста.
Я думаю что не надо каждый год пересаживать, только в том случае если дерево показывает отличный рост.
На данный момент дерево сильно ослаблено бессмысленными и постоянными манипуляциями и просто нуждается в покое.


Город корабелов
 
Night_WatchДата: Четверг, 02.05.2019, 10:35 | Сообщение # 29
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 195
Город: Черкассы
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата re-mmi ()
А вот это все еще надо?


почки пробуждаются тогда, когда дереву "некуда расти" на основных ветвях, либо после сильной обрезки.
Если данное дерево "отпустить", то оно будет гнать ровно те ветви, которые есть. Причем сильные гнать усиленно, а слабые - так себе.
Цитата Lelik ()
Вы его каждый год в ОГ пересаживаете для чего?Должно быть для того чтобы развить компактную корневую систему.


Она и была развита раньше. Просто я прекратил это делать в связи с долгим отсутствием и она "переросла" как в толщину, так и в длину.
В прошлом году я его выкопал, уменьшил корневую, в этом снова уменьшил при посадке в контейнер.
Цитата Lelik ()
На данный момент дерево сильно ослаблено бессмысленными и постоянными манипуляциями и просто нуждается в покое.


Насчет бессмысленности и постоянности вы загнули. Да, я ранее пересаживал деревья в ОГ каждый год, подрезая им корневую систему, тем самым, формировалась плотная плоская пучка корней. И стриг им кроны.И деревья весной снова "взрывались" новым ростом. Но они были моложе плюс я не давал корням сильно перерастать в длину и толщину.
Потом я ЗАБРОСИЛ это занятие лет на 10 и только в прошлом году сделал ревизию своим деревьям, подрезав корни  и кроны (уменьшив их с 4 х метров до вменяемых размеров), удалив с грядки часть деревьев, а часть сунул обратно. Из за очень плотной посадки деревья росли длинными тонкими жердями, угнетая друг друга.
Если вы думаете, что я стал бы выкапывать постоянно в ОГ деревья, которые не показывают хорошего роста и по новой резать им корни, то это совершенно мимо. Если бы я был настолько туповатым, я бы и буки, которые проболели всё прошлое лето, выкопал этой весной и подрезал им корни.


Сообщение отредактировал Night_Watch - Четверг, 02.05.2019, 10:50
 
LelikДата: Четверг, 02.05.2019, 12:01 | Сообщение # 30
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 363
Город: Николаев
Репутация: 3
Награды: 1
Статус: Offline
У всего есть причина.
Если дерево плохо пробуждает почки, значит дерево ослаблено и у него плохая корневая система, а какие на Ваш взгляд могут быть еще причины? 
Даже в контейнер клен посажен рядом с краем. Это говорит о том что с одной стороны корней нет совсем, а с другой - толстые палки и никакой мочалки нет. Я не хочу Вас обидеть, все мы делаем ошибки. Вы же просите совет и в конце концов делаете по своему. Здесь портить то бояться нечего, материал такой что можно и по-экспериментировать, ну в смысле в данном случае эксперимент будет заключаться в том чтобы дерево не трогать, хорошо поливать и удобрять.


Город корабелов
 
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Презентация и Критика » Скучный клён (Клён остролистный (Ácer platanoídes))
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Copyright Мастерская бонсай - bonsay.org.ua © 2019 |