Бонсай Форум бонсай форум
Главная |Регистрация|Вход
[Новые сообщенияУчастники]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Тобимури, Alexandr_Marchenko, re-mmi  
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Вопросы новичков и спасение деревьев » Juniperus ваш выбор
Juniperus ваш выбор
ProstrelovДата: Вторник, 04.09.2018, 07:44 | Сообщение # 1
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 36
Город: Moscow
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline


Здравствуйте мастера.
Молодым хоть и умудренным морщинами падованам требуется ваш совет.
Посетив ряд московских питомников сложилось впечатление что те сорта, что распостраняются в нашем городе
являются какой-то более простой и гибридной формой и наверно (исключительно мое предположение) подходят
больше для открытого грунта и садов нежели для многолетней работы в качестве бонсай материала.

Ясности не добавляет разного рода литература посвященная бонсай в которой не упоминается название сорта
можжевельника, а указывается что-нибудь общее (китайской, средний, обыкновенный). Могу по незнанию
предположить что лучшие из представителей что отбираются в качестве иллюстраций так или иначе являются
результатом мородерства(ямадёрства), а потому указать с полной уверенностью сорт не представляется возможным.

Более того как наши так и зарубежные форумы, зачастую показывая свои деревья не указывают названия сортов.

Так вот вопрос у нас банальный: какие сорта действительно стоит брать в качестве заготовки для бонсай.
И если они не представлены в наших питомниках то где их достать (аукционы, магазины, посредники) ?

И какие сорта не следует брать и почему ?
Обычно не рекомендуют брать все сильнорастущие и пряморастущие сорта.
Хотя есть и диаметрально-противоположенное мнение.

п.с.
заранее извиняюсь за наивность и избитость вопроса в надежде исключительно на ваше терпение.

п.п.с.
только пожалуйста не лечите "пациента", лечите "болезнь" если она действительно имеет место быть.
я обязательно наберу своих комунисов и пфицериан, стриктов и голдов,  и разумеется учиться буду на них бедных.


Сообщение отредактировал Prostrelov - Вторник, 04.09.2018, 07:51
 
tivamiДата: Среда, 05.09.2018, 00:11 | Сообщение # 2
- Труженик -
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Город: Ровно
Репутация: 9
Награды: 1
Статус: Offline
У меня есть около десятка разновидностей можжевельника. Условно (для бонсаиста), разделил бы их на четыре группы: 1) лежачие или стелющиеся, образующие ковер, если их не стричь. Если растут в кадке, то ветки клонят вниз. Стиль напрашивается сам собой - каскад, полукаскад;
2) кустовые "збитые". Растут где-то 50-60 см высотой и с возрастом все больше уходят в ширь и делают это степенно и равномерно, образовывая круг. Такие часто можно видеть у бывших советских официальных учреждений. Там внутри кроны сами собой образовываются такие завитушки, что дух захватывает. Стили тут могут быть какие угодно.
3) кустовые "размашистые". Растут где-то 50-80 см высотой и с возрастом также все больше уходят в ширь, но куст не выглядит кругом. Скорее неравномерная кучка, из которой торчат "стрелы", длинной с сам куст, а то и длиннее. Как правило, там две-четыре мощные ровные ветки-стрелы, уходящие друг от друга в разные стороны. Растут уверенно, но если стричь стрелы, то прекрасно формируют густые шапки. По стилям тоже не вижу ограничений, просто нужно помнить, что без стрижки какая-нибудь ветвь может резко выстрелить и перерасти.
4) вертикальные: шарики, пирамиды, колоны, все с более-менее выраженным лидером-стволом. Напрашивается формальный и неформальный прямостоячие стили, а также наклонный, как вариант икадабуки. Но вполне можно лепить и другие, ограничивая рост лидеров.

Такое свойство, как характер роста, имеет практическое значение. Остальное дело вкуса. Загущиваются они все достаточно легко, ветвятся тоже, почки дают из старой древесины охотно. Цветастые обычно слабее своих зеленых собратьев. Есть такие, которые образуют узлы у основания ветвей, что видно уже и на молодых растениях. Растения с курчавыми иголками красиво, но в бонсай пожалуй дело вкуса.


Кто понял жизнь, тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.
О.Х.
 
stahhДата: Среда, 05.09.2018, 15:52 | Сообщение # 3
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 83
Город: Одесса
Репутация: 5
Награды: 0
Статус: Offline
Из того что есть у меня:
Стелющийся - Андорра Компакт. Мелкая хвоя, не большой размер. Можно сформировать каскад или полукаскад.
Вертикальный(ну типа того) - китайский. Если не отпускать ветки в рост - хвоя достаточно мелкая. Новые почки растут со всех возможных мест.
У нас в садовом центре так на бирках и написано.
 
re-mmiДата: Четверг, 06.09.2018, 11:11 | Сообщение # 4
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2581
Город: Мариуполь
Репутация: 150
Награды: 36
Статус: Offline
Долго думала как бы ответить коротко, но так ничего и не придумала, так что прошу прощения за простыню текста)))

Цитата Prostrelov ()
результатом мородерства(ямадёрства)

Да, съямодорить можно только видовое растение (если конечно не копать на чьем-то заброшенном участке, там все, что угодно может расти ninja ).
У вас в дикой природе чаще всего можно встретить можжевельник обыкновенный (коммунис) с колючей хвоей или казацкий ((сабина), хвоя на нем сразу двух типов - колючая и чешуйчатая) и их подвиды (разновидности), которые отличаются ареалом обитания, характером роста и т.п.
Т.е. если кто-то выкопает можжевельник в лесу и продаст его Вам, то в коллекции он будет числиться как Juniperus communis или Juniperus sabina.

Сорта выделяют только у тех растений, которые человек вывел сам на основе обычных, видовых растений, когда захотел закрепить случайную мутацию с какими-то свойствами. Грубо говоря, например, продавать золотистую хвою (тогда в названии сорта будет указано aurea или Gold), цветные листья (Variegata), плакучую форму (Pendula) и т.п.

Чтобы не лезть в абсолютно научные дебри, можно в общих чертах глянуть в Вики о коммунисе, с остальными можжиками ситуация схожа:
Juniperus communis и его сорта
В питомниках кроме родных нам можжевельников встречается очень большое кол-во видов из других частей планеты, для каждого из которых выведено большое кол-во сортов.

Теперь к бонсай. В Японии в природе растет Juniperus rigida (хвоя колючая), Juniperus chinensis (хвоя чешуйчатая) и что-то еще, но я не помню что)))) Соответственно их используют и в бонсай. Это не значит, что они являются какими-то эталонами классики, просто японцы всегда работали с доступным им материалом, а потом его начали продавать за рубеж. Нам можно работать со всем, что доступно, не обязательно оглядываясь на японскую традицию smile Но если очень уж хочется, то японские виды/сорта можжевельников у себя в городе Вы можете купить, например, здесь.

Если же планируется работать с любым другим материалом, то поскольку в бонсай мы имитируем большое взрослое дерево, идеальное растение для него должно иметь интересный, довольно толстый ствол и как можно более мелкую хвою (чтобы было легче соблюсти пропорции). Но так не бывает. Так бывает редко. Потому что растения с самой компактной хвоей обычно медленнорастущие и если ждать, пока у них нарастет нужная толщина ствола, можно ласты склеить.
Поэтому берем в питомнике наиболее интересный ствол с наименее рыхлой, редкой хвоей и формируем его, постепенно уменьшая размер и загущая шапки хвои. Сорт при этом не очень важен, но лучше избегать цветных и колонновидных форм (Stricta - из-за привычки всех побегов расти вертикально ему неудобно прическу делать). Когда в питомнике много сортов стоят рядом очень хорошо виден характер их роста, компактность кустов, густота хвои и легче выбрать. yes

P.S. Предприимчивые люди из Северной Америки и Европы выкопав/купив интересный ствол, прививают на него побеги с такой хвоей, которая им нравится. Например на Juniperus osteosperma прививают Juniperus chinensis, через полтора года получая такой результат
Или на Juniperus sabina прививают Juniperus chinensis и таких примеров много (тыц, тыц, тыц, тыц).

Привоем обычно служит красивая карликовая форма Juniperus chinensis, которая называется Shimpaku, либо ее сорта Itoigawa и Kishu
Подробнее о Shimpaku здесь
Отличия между сортами в статье на Nebari Bonsai

Как-то так happy


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
ProstrelovДата: Четверг, 06.09.2018, 22:50 | Сообщение # 5
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 36
Город: Moscow
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
Да да да. Вот и Bjorholm пространно намекает в своих подкастах и обучающем видео на привой специфичной хвои к уже взрослым и сформировавшимся деревьям.

Очень хорошая простыня получилось. Много ссылок на ресурсы, есть куда копать сразу.




Сообщение отредактировал Prostrelov - Четверг, 06.09.2018, 23:06
 
СанинаДата: Пятница, 07.09.2018, 09:38 | Сообщение # 6
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 313
Город: Бровары
Репутация: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Prostrelov ()
горизонтальные тоже специфичны и в основном я так понимаю идут на каскады и полукаскады.
 
Не согласна. Они  в литературный стиль хорошо формируюся. Стволы у них гибкие, хвоя хорошо загущается. 

Цитата Prostrelov ()
Тогда логически не вытекающий отсюда вопрос, что лучше взять в питомнике:худышку со стволом толщиной в палец но густой хвоей (пфицериана компакта например)
или что нибудь более лысое но с толщиной ствола пальца в 2 а то и 3 ?
 И то и то брать wink .  У  меня не большой опыт. Но штук пять разных видов можжевельников я уже мучаю.  С худышками  больше простора для фантазии. Их можно гнуть как только захочется., набивать руку и  сушить голову smile  Кроме того , ведь совсем не обязательно , из них делать дерево больших размеров. Можно просто сформировать маленькое дерево и соблюсти пропорции по соотношению к стволу.

А  с толстым и лысым вариаций будет на много меньше. Зато здесь понадобятся все знания и умения бонсаиста.
 
re-mmiДата: Пятница, 07.09.2018, 13:49 | Сообщение # 7
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2581
Город: Мариуполь
Репутация: 150
Награды: 36
Статус: Offline
Цитата Санина ()
Не согласна. Они  в литературный стиль хорошо формируюся.

Не согласна. Не только в литературный happy
Они хорошо принимают форму, предложенную проволокой. Если Вы захотите нарастить его в высоту, просто поднимете и зафиксируете провлокой нужный побег и со временем он смирится, что теперь изображает дерево)) Еще они удобны тем, что из-за особенностей роста часто имеют природные изгибы недалеко от основания ствола, а прямостоящие или вазообразные сорта при этом ну палки палками без всякой фантазии...

Главное, чтобы сорт не был суперкарликом с медитативным характером biggrin
Например, у меня есть ползучий коммунус Green Carpet, который нормально отнесся к идее стать деревом, хорошо густеет и умеренно растет в толщину. Живет в горшке, в открытом грунте наверное толстел бы увереннее.
И есть горизонтальный Prince of Wales, который когда-то впечатлил меня плотной зеленой хвоей, которому уже лет 8, растет бОльшую часть этого времени в открытом грунте, но там до сих пор не на что смотреть. После попадания в нормальные условия он стал сизым, а не зеленым, хвоя на зиму меняет цвет на какой-то космически-сиреневый, но толщина ствола у основания около 2 см., а надо бы хотя бы вдвое больше )))
За это же время Mint Julep, сидящий от него в полутора метрах, отъелся с карандашной толщины в довольно приличный ствол. При том, что обрезается довольно коротко пару раз в год, а его королевское высочество никто и пальцем не трогает dry

Поэтому желательно определиться для себя какой размер деревьев Вам будет удобно содержать.
Если это будут карлики в мелких плошках, то можно брать чего потоньше да погуще - оно еще хорошо гнется и скручивается, а мелкая хвоя поддержит иллюзию, что дерево больше (старше), чем кажется - happy Маме или более высокое, но изящное дерево в литературном стиле.

Если хотите чего-то побольше и потолще, то и ствол придется брать толще. Иначе нужно быть готовым к тому, что несколько лет Вы будете наращивать ствол, вместо оформления образа, потом еще лет 5 уйдет на формирование кроны (первичное формирование, примерно пару лет отдыха, вторичное оформление шапок, пару лет отдыха...). А будет же хотеться красивого дерева вотпрямсчас) и накапливаться разочарование.

Цитата Prostrelov ()
Могут ли компактные (декоративные) виды разрастись в стволе так как это делают более сильнорослые их собратья ?

В питомнике обычно есть растения однго сорта, но нескольких возрастов, можно посмотреть тенденцию утолщения. Плюс почитать описание его в интернете. Карлик карлику рознь, я в этом убедилась на своих Green Carpet и Prince of Wales. По описанию они оба медленнорастущие, а по ощущениям небо и земля ) Это, конечно, некорректный пример, потому что один с игольчатой хвоей, а другой с чешуйчатой, но у меня нет правильной выборки, к сожалению.

Цитата Prostrelov ()
возможен откат

Возможен. Можжевельники охотно дают побеги во внутренней части кроны. Но это тоже будет работа на несколько лет, слишком радикальную обрезку растение не потерпит.

С прививкой дело может пойти быстрее - если есть длинные "хвосты", то можно прививать ветви сами на себя - изогнуть и поместить в нужное место. В таком случае Вы вообще ничего не теряете, поскольку питание к ветви будет идти в любом случае. Не привьется, так можно будет еще раз попробовать.
Второй вариант - купить большое растение и несколько маленьких того же сорта. Привить их верхушки к нужным частям большого, оставив их корни расти в горшочках. Так удобнее работать тем, у кого не очень большой опыт по прививкам или нужно сразу привить ветвь относительно большого диаметра.


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
ProstrelovДата: Суббота, 08.09.2018, 12:15 | Сообщение # 8
- Труженик -
Группа: Пользователь
Сообщений: 36
Город: Moscow
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline

Цитата
В питомнике обычно есть растения однго сорта, но нескольких возрастов, можно посмотреть тенденцию утолщения.

Да. Очень наглядно получается когда рядом стоят два разных сорта разросшихся до метра в высоту и 2х в ширину.
Можно отценить сразу и размер ствола в перспективе и веток и размер хвои и её плотность в сравнении.
Вот мне попались Juniperus virginiana 'Glauca' и Juniperus virginiana 'Gray Owl'.
Очень похожие по окрасу варианты, но у Glauca значительно плотнее хвоя.

Правда найти удачную по стволу Glauca так и не удалось. Из-за сильно растущих основных ветвей деревья со стволом от
4х-5см обычно на конце ствола имеют U-форму. В этом месте они зачастую или сплюснуты или уже имеют трещины или
шрамы от отрезаных крупных ветвей. Ктому же так сильно убежавшие ветви придётся резать. А при толщине с мезинец
незаметно это не пройдёт. Пришлось брать Juniperus virginiana 'Golden Spring'.
Он конечно не Nana и не горизонтальный сорт, но видимо ожидать от него толщины ствола более 3-4х сантиметров
не стоит т.к. это кажется карликовый сорт как и juniperus pfitzeriana compacta. В данный момент думаю как его зимовать
в условиях однокомнатной квартиры с неутеплённым балконом. Ни гаражей ни подвалов в моём распоряжении нет.

п.с.
Juniperus Rigida (если конечно это не общее название группы растений с жёсткой хвоей) пока ещё не попадался.

п.п.с.
единственное что меня смутило в питомнике (назовём его N) в котором я недавно побывал, это размеры
моежевельников. Большая их часть это уже довольно крупные деревья с обильной хвоей. Причём их достаточо много.
Закрадывается вопрос, не увлекаются ли там хозяева ударными дозами удобрений. Не впадёт ли в 2х-3х летнюю кому
после такого питомника растение. Хотя может это просто результат прочтения вот такой темы Walter Pall Bonsai Feeding


Сообщение отредактировал Prostrelov - Суббота, 08.09.2018, 12:24
 
re-mmiДата: Суббота, 08.09.2018, 15:09 | Сообщение # 9
- Редактор -
Группа: Модераторы
Сообщений: 2581
Город: Мариуполь
Репутация: 150
Награды: 36
Статус: Offline
Если растения имеют трещины и шрамы, вполне возможно, что их нанес слой мокрого/замерзшего потом снега. Т.е. они уже не первый год у них зимуют. Вполне можно полюбопытствовать где именно и как это происходит).

Цитата Prostrelov ()
обычно на конце ствола имеют U-форму. В этом месте они зачастую или сплюснуты или уже имеют трещины илишрамы от отрезаных крупных ветвей. Ктому же так сильно убежавшие ветви придётся резать. А при толщине с мезинец
незаметно это не пройдёт.
Для можжевельников это не критично. Все, что не подходит по дизайну, можно смело превращать в различной длины и формы джины, они визуально состаривают растения.
Обескореные участки ствола это тоже отлично - расширить и удлинить и будет шари. Ну а если в данном  месте не планируется повреждение коры, то можжевельники хорошо закрывают раны, можно чуток поранить их края и обмотать, например, изолентой, липкой стороной наружу. При хорошем состоянии растения все это дело хорошо затягивается.


Условия первичны... Сначала создай - потом покупай... или копай...

Для того, чтобы иметь коллекцию высокого качества, вам придется упорно работать и осмотрительно покупать.
Но вы также должны будете повторно оценивать заготовки, осознавая подчас, что не весь материал может стать выдающимся бонсай при вашей жизни.
Посредственный материал может послужить в учебных целях, но должен исчезнуть как только освоена техника, для того, чтобы улучшить коллекцию и выйти за пределы ограничений вкуса начинающего. ©

You can’t plant a pebble and expect to grow a stone (Larry Ragle)
 
Бонсай форум » Клуб Бонсай » Вопросы новичков и спасение деревьев » Juniperus ваш выбор
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Copyright Мастерская бонсай - bonsay.org.ua © 2018 |